RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#31 von MaXopA , 28.03.2015 20:25

Eine weitere Frage in diesem Zusammenhang, die mich in letzter Zeit beschäftigt, ist, inwiefern der Körper auf exogene Fettzufuhr angewiesen ist, wenn dieser in den meisten Fällen, wie Chris auch schon im Buch erklärt hat, mit genug Fettreserven ausgestattet ist, was dazu führt, dass im Blut konstant genügend Fett zirkuliert. Essentielle Fettsäuren mal außen vor gelassen.


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#32 von Marcel , 28.03.2015 20:42

Und dazu direkt die fahr bis zu welchem kfa gilt dieses "genug". ?


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#33 von Chris (edubily) , 28.03.2015 22:16

Der Körper ist faktisch gesehen gar nicht auf eine exogene Fettquelle angewiesen. Das liegt zum Beispiel daran, dass jede Zelle selbst Fett synthetisieren kann (aus Kohlenhydraten).
Relativ betrachtet ist ein gewisser Fettanteil in der Nahrung nicht schlecht, da wir im Gegensatz zu Nagetieren, im Fettgewebe recht schlecht Kohlenhydrate in Fett umbauen.
Allerdings würde ich sagen, dass in Deutschland kein einziger Mensch zwingend auf (größere) exogene Fettmengen angewiesen wäre, denn hier in Deutschland gibt es freilebend kaum Menschen mit 5-6 % Körperfett year round.
Solange der Mensch ein funktionsfähiges Fettgewebe hat, das bei Bedarf freie Fettsäuren in adäquater Konzentration abgibt, sollte das Thema nicht wesentlich relevant sein.


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#34 von atribecalledfresh , 28.03.2015 22:38

Zitat von naklar! im Beitrag #30
Interessant. Konnte ich nicht feststellen - hatte Anfangs allerdings andersrum plötzlich wieder Hungerprobleme:
Nach Kh Tagen fiel mir das Fasten schwerer...


kann ich bestätigen.


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#35 von MaXopA , 28.03.2015 23:43

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #33
Der Körper ist faktisch gesehen gar nicht auf eine exogene Fettquelle angewiesen. Das liegt zum Beispiel daran, dass jede Zelle selbst Fett synthetisieren kann (aus Kohlenhydraten).
Relativ betrachtet ist ein gewisser Fettanteil in der Nahrung nicht schlecht, da wir im Gegensatz zu Nagetieren, im Fettgewebe recht schlecht Kohlenhydrate in Fett umbauen.
Allerdings würde ich sagen, dass in Deutschland kein einziger Mensch zwingend auf (größere) exogene Fettmengen angewiesen wäre, denn hier in Deutschland gibt es freilebend kaum Menschen mit 5-6 % Körperfett year round.
Solange der Mensch ein funktionsfähiges Fettgewebe hat, das bei Bedarf freie Fettsäuren in adäquater Konzentration abgibt, sollte das Thema nicht wesentlich relevant sein.

Danke für die Bestätigung der wahren Fakten Chris. Denn so langsam habe ich es echt satt von diesen ganzen ketogen oder ultra-low-carb Befürwortern umzingelt zu werden, die einem einreden wollen, dass der Körper im Optimalfall ausschließlich Fett braucht und er auf dessen Grundlage Kohlenhydrate herstellt, welche demnach als "überflüssig" abgetan werden.


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#36 von Chris (edubily) , 29.03.2015 00:09

Ich glaube, dass der große Irrtum bei den ganzen Argumenten darin liegt, etwas als "essentiell" zu klassifizieren bzw. diesen Begriff ausschließlich mit "Wichtigkeit" zu assoziieren.

Das wird immer öfter bestätigt, als Beispiel: Eine essentielle Aminosäure muss bei weitem nicht so wichtig sein wie eine nicht-essentielle Aminosäure. Oder anders ausgedrückt: Nur weil etwas "nicht-essentiell" ist, heißt es nicht, dass es unnötig ist oder gar gänzlich fehl am Platze.

Ich habe 4 Jahre lang ultra-low-carb gelebt und das bittere Erwachen war hart - leider. Ich bin mir sicher, dass ich mir im Zuge dessen auch eine Gingivitis eingehandelt habe (siehe facebook post von vorhin), denn ich habe schlicht mein Mikrobiom ausgehungert.

Ich bin auch schwer auf die Nase gefallen, Fett > Pflanzen. Heute weiß ich, dass pflanzliche Kost sehr viel bieten kann: Angefangen bei effektivem Krebsschutz hin zur Versorgung des Mikrobioms.

Im Endeffekt ist die Sache recht klar, zumindest, wenn man die rosarote Brille abnimmt: Der Körper versucht immer krampfhaft Glukose zu bekommen, sei es notfalls aus einer massiv gesteigerten hepatischen Gluconeogenese - aber Protein darf man natürlich so viel essen wie man möchte, nicht wissend, dass der Körper damit das KH-Loch versucht zu stopfen.

Und wenn man ehrlich zu selbst wäre, dann würde man auch rasch erkennen, dass Fettsäuren auch nicht "essentiell" sind - eben bis auf DHA/EPA/AA.

Ach, da könnte man jetzt endlos reden. Ich bin mir sehr sicher, dass Keto-Diäten, lang praktiziert, bald die ersten "richtigen" Opfer hervorbringen wird.

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Da ist ein Typ-2-Diabetiker in einem LCHF-Forum. Der trinkt täglich Butter. Und glaubt tief und fest, er macht alles richtig, nur weil er Glukose nicht mehr isst. Dabei weiß er gar nicht, dass er deshalb Typ-2-Diabetiker geworden ist, weil seine ß-Zellen der Bauchspeicheldrüse schlicht zerstört wurden von der Fettsäure-Flut, allen voran Palmitinsäure. Nahezu jeder Typ-2-Diabetiker war in seinem Leben dick oder hatte einen abnormen Fettzellen-Stoffwechsel (=> erhöhte freie Fettsäuren). Und genau dieser Mensch trinkt jetzt Butter mit hohem Anteil von Palmitinsäure ... und ist tatsächlich stolz auf sich. Was glaubst du denn, wie seine ß-Zellen mittlerweile aussehen?


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#37 von Luna , 29.03.2015 08:50

Hallo Chris,
dazu eine Frage: Wie ist der Zusammenhang zwischen Fett und Hormonbildung?
Soweit ich weiß, ist doch eine gewisse Menge an Fett notwendig, damit der Körper Hormone bilden kann. Daraus ergibt sich die Frage, ob es Zufuhr von außen sein muss - meist gelten ja ca 30g/Tag als essentiell - oder ob die Eigenproduktion erreicht. Muss dann für letztere zwingend eine überkalorische Ernährung gegeben sein?
Mir ist das Problem von Teenies bekannt, die DGE-gemäß, Fett als schlecht ansehen und dieses drastisch reduzieren und damit ihren Stoffwechsel besonders den Hormonstoffwechsel massiv stören.
LG
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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#38 von H_D , 29.03.2015 11:59

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #36


Ich habe 4 Jahre lang ultra-low-carb gelebt und das bittere Erwachen war hart - leider. Ich bin mir sicher, dass ich mir im Zuge dessen auch eine Gingivitis eingehandelt habe (siehe facebook post von vorhin), denn ich habe schlicht mein Mikrobiom ausgehungert.

Ich bin auch schwer auf die Nase gefallen, Fett > Pflanzen. Heute weiß ich, dass pflanzliche Kost sehr viel bieten kann: Angefangen bei effektivem Krebsschutz hin zur Versorgung des Mikrobioms.

Im Endeffekt ist die Sache recht klar, zumindest, wenn man die rosarote Brille abnimmt: Der Körper versucht immer krampfhaft Glukose zu bekommen, sei es notfalls aus einer massiv gesteigerten hepatischen Gluconeogenese - aber Protein darf man natürlich so viel essen wie man möchte, nicht wissend, dass der Körper damit das KH-Loch versucht zu stopfen.



Wie hast du denn dein Mikrobiom wieder aufgebaut Chris?

Zur Gluconeogenese: Du hast dazu ja geschrieben, dass dies sehr unwahrscheinlich ist. Gibts denn dazu irgendwelche Angaben, wann sie eintritt bzw. wie man sie exakt feststellen kann?


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#39 von Chris (edubily) , 29.03.2015 12:02

Tatsächlich ist es so, dass die Fettzufuhr mit der Menge an Geschlechtshormonen im Blut korreliert wurde. Man sollte sich allerdings fragen, ob das immer etwas Wünschenswertes ist. Zum Beispiel weiß man, dass bei Jäger und Sammlern die Brustkrebsrate deutlich niedriger ist, da diese Frauen beispielsweise weniger Östrogene im Blut haben.

Nur, was sicherlich sehr schwer ist zu trennen: Wenn ich angenommen ... die fette Salami gegen Vollkornmüsli tausche und dann einen Abfall von Geschlechtshormonen sehe, dann liegt es zwar auf der Hand, dass ich gerade KH gegen Fett getauscht habe, aber die Frage ist doch auch: Gibt es nicht andere Dinge im Müsli, die das Ganze negativ beeinflussen könnte?
Und dann denkt man über Zink, Phytinsäure etc. etc. nach.

Völlig ungeachtet dessen, bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein jeweiliges Extrem, chronisch praktiziert, nicht zielführend ist. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich heute Lust auf einen fetten Lachs habe, dann esse ich den. Man sollte immer im Kopf behalten, dass sich der Körper mit sehr viel weniger zufrieden gibt, als wir das immer glauben mögen. Die Korrelation zwischen Testosteron und Fett beispielsweise geht in einer Studie bis 40 % Fettkalorien.

Heißt nicht zwangsläufig, dass 200 g Fett noch besser ist (dann müssten alle Keto-Praktiker aussehen wie nach einer Steroidkur) - von einem "der Körper braucht Fett", auf eine Fett-Diät zu schließen ist ... na ja, gut gemeint: blöd.

Denn es ist auch bekannt, dass Palmitinsäure, im Zuge einer Lipotoxizität, die T-Produktion anregt. Aber, wie gesagt: Das geschieht im Zuge einer "Vergiftung" der Leydig-Zellen.


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#40 von Chris (edubily) , 29.03.2015 12:02

Zitat
Zur Gluconeogenese: Du hast dazu ja geschrieben, dass dies sehr unwahrscheinlich ist.



Was habe ich da genau geschrieben?


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#41 von MaXopA , 29.03.2015 12:10

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #40

Zitat
Zur Gluconeogenese: Du hast dazu ja geschrieben, dass dies sehr unwahrscheinlich ist.


Was habe ich da genau geschrieben?


Bin zwar nicht Holger, aber ich denke er bezieht sich auf die Protein-basierte Gluconeogenese und dass diese sehr aufwendig für den Körper ist, sodass er sie nicht gerne bevorzugt.


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#42 von goodoo , 29.03.2015 12:20

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #39
Tatsächlich ist es so, dass die Fettzufuhr mit der Menge an Geschlechtshormonen im Blut korreliert wurde. Man sollte sich allerdings fragen, ob das immer etwas Wünschenswertes ist. Zum Beispiel weiß man, dass bei Jäger und Sammlern die Brustkrebsrate deutlich niedriger ist, da diese Frauen beispielsweise weniger Östrogene im Blut haben.

Völlig ungeachtet dessen, bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein jeweiliges Extrem, chronisch praktiziert, nicht zielführend ist. Oder anders ausgedrückt: Wenn ich heute Lust auf einen fetten Lachs habe, dann esse ich den. Man sollte immer im Kopf behalten, dass sich der Körper mit sehr viel weniger zufrieden gibt, als wir das immer glauben mögen. Die Korrelation zwischen Testosteron und Fett beispielsweise geht in einer Studie bis 40 % Fettkalorien.

Heißt nicht zwangsläufig, dass 200 g Fett noch besser ist (dann müssten alle Keto-Praktiker aussehen wie nach einer Steroidkur) - von einem "der Körper braucht Fett", auf eine Fett-Diät zu schließen ist ... na ja, gut gemeint: blöd.

Denn es ist auch bekannt, dass Palmitinsäure, im Zuge einer Lipotoxizität, die T-Produktion anregt. Aber, wie gesagt: Das geschieht im Zuge einer "Vergiftung" der Leydig-Zellen.


Inwieweit lässt sich denn dieser Nachteil einer eher fettarmen Ernährung durch eine erhöhte Zufuhr von Nahrungscholesterin ausgleichen? Wenn ich z.B vermehrt Eier esse, jetzt nicht unbedingt gleich 36.... ;) , stelle ich dem Körper ja genug Cholesterin zur Verfügung, ohne dass ich jetzt auf große Mengen an Fett oder mehrfachgesättigten Fettsäuren komme.
Oder ist am Ende doch die gesamte Fettmenge entscheidend und nicht die Menge an Nahrungscholesterin?



 
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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#43 von Chris (edubily) , 29.03.2015 12:20

In diesem Zusammenhang ging es zumeist um die Wechselwirkung von Protein und dem Zuckerstoffwechsel, z. B. den Blutzucker.

Man muss sich das wie ein Spektrum vorstellen. Es gibt nicht *die* Gluconeogenese-Rate. Gluconeogenese ist - im Verhältnis zu anderen Stoffwechselwegen - kostspielig. Wenn man die Leber allerdings mit 250-300 g Protein überfrachtet und die Leber aus einem Grund zwingt, mehr Glukose daraus herzustellen, dann wird sie es entsprechend tun. Schon die genannte Menge kann dafür sorgen, dass vermehrt Glukose daraus gebastelt wird.

Ein ganz klassischer Grund ist: Jemand "switcht" nicht in die Ketose, sondern verbleibt in einer Grauzone zwischen dem "klassischen" (ohne Muskulatur!) KH-Bedarf von 150 g und der KH-Menge bei der Ketose induziert wird, dann muss der Organismus kompensieren. Das passiert häufig und unbewusst bei "high protein" Diäten, in denen die Leute alles mögliche durch Protein ersetzen. Auch deshalb, weil viel Protein die Ketogenese hemmt und insulinogen ist.

Die Wahrheit ist natürlich, dass die Grauzone noch etwas größer ist, denn der KH-Bedarf liegt bei vielen Sportlern höher, z. B. aus dem Grund, dass die Typ-2-Fasern glykolytisch sind. Fußballer, Basketballer, Handballer etc., werden hier riesige Schwierigkeiten bekommen.


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#44 von Chris (edubily) , 29.03.2015 12:31

Zitat
Inwieweit lässt sich denn dieser Nachteil einer eher fettarmen Ernährung durch eine erhöhte Zufuhr von Nahrungscholesterin ausgleichen? Wenn ich z.B vermehrt Eier esse, jetzt nicht unbedingt gleich 36.... ;) , stelle ich dem Körper ja genug Cholesterin zur Verfügung, ohne dass ich jetzt auf große Mengen an Fett oder mehrfachgesättigten Fettsäuren komme.
Oder ist am Ende doch die gesamte Fettmenge entscheidend und nicht die Menge an Nahrungscholesterin?



Da ich sowohl "low fat", als auch "high fat" gelebt habe, denke ich dass es zig andere Faktoren gibt, die weitaus wichtiger sind, als die Fettzufuhr, wenn es um die Steroidogenese geht. Ein Faktor könnte das Cholesterin sein, klar. Der lässt sich leider nicht belegen. Zumindest ist mir keine Studie bekannt, bei der Cholesterin verfüttert wurde und danach der T-Wert gemessen.

Viel wichtiger und häufig übersehen: Testosteron wird "verbraucht" wenn man den Körper strapaziert. Testosteron wird im Schlaf gebildet. Stimmt dein Schlaf? Die Steroidogenese ist abhängig von Enzymen, die Zink brauchen, um zu funktionieren. Bist du in Gedanken "bei der Sache"? Heißt: "Erfreust" du dich an Frauen? Die Psyche hat unfassbaren Einfluss auf Testosteron. Wenn deine Gedanken fixiert sind auf Sex, dann steigt dein T-Wert. Steigt dein T-Wert, dann sind deine Gedanken fixiert auf Frauen. Aber auch hier gilt das nur mit Einschränkung, denn auch Östrogene (im Mann) stehen im Zusammenhang mit Libido. Wenn du konstant gestresst bist, dich wie das schwächste Glied siehst, dann fällt der T-Wert etc. etc.

Damit möchte ich sagen: Wir reden hier auf hohem Niveau, "Luxusprobleme". Wir sollten alle erstmal die Grundlagen in die Balance bringen. Und natürlich nicht vegan leben und keine Soja-Isolate trinken. Und natürlich auch keine Butter-Östrogene.

Zu guter Letzt: Man sollte immer daran denken, dass Testosteron kein Hormon ist, das konstant und chronisch hoch im Körper zirkuliert. Es kommt in Rhythmen, in Wellen. Heute kann er niedrig sein, morgen hoch.
Empathische Männer haben weniger, Männer mit Kinder haben weniger (Oxytozin) etc. etc.


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RE: Schilddrüsenunterfunktion?

#45 von Ginger , 29.03.2015 18:21

Noch kurz ein Nachtrag zur Ernährung und zum Testosteron-Spiegel: Eine ganz interessante Studie, die ich hier verlinken möchte, kommt zu folgender Schlussfolgerung: Our results indicate that in men a decrease in dietary fat content and an increase in the degree of unsaturation of fatty acids reduces the serum concentrations of androstenedione, testosterone and free testosterone. The mechanism and importance of this phenomenon is discussed in the light of epidemiological and experimental data. (http://www.sciencedirect.com/science/art...022473184902541)

Die Ernährung mit einem Gesamtfettanteil von 40% und einem Verhältnis zwischen ungesättigten bzw. gesättigten (P/S) Fettsäuren von 0.15 war also mit signifikant höheren Serumkonzentrationen von Androstenedion, Testosteron und freiem Testosteron verbunden als die fettreduzierte Ernährung mit P/S-Ratio von 1.22. Nach Absetzen der fettarmen Diät waren alle Veränderungen reversivel.

Die Arbeit ist konsistent mit ähnlichen Versuchsaufbauten, die zusätzlich z.B. noch einen hohen Faseranteil an der Ernährung beinhalten. Wahrscheinlich sollten in diesem Zusammenhang aber noch weitere Faktoren berücksichtigt werden, wie beispielsweise der Vitamin A-Gehalt der unterschiedlichen Ernährungsregimen. Vitamin A beeinflusst die Steroidogenese bekanntermaßen stark. Erst durch Vitamin A lässt sich Cholesterin in Pregnenolon umwandeln. In einigen Studien ist Vitamin A unter bestimmten Ausgangsbedingungen sogar ähnlich effektiv wie ein direkt verabreichtes Testosteron-Supplement.


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