Schrott = Arginin = nitroStress

#1 von Chris (edubily) , 03.06.2014 13:39

Herr Kuklinski schafft es über 40 Seiten pdf-Text hochzuladen, indem er uns hochwissenschaftlich erklärt, warum NO nitroStress macht und wieso uns das… unser Leben kostet.

Ich brauche drei Minuten, um zu zeigen: Die Mühe hätte er sich sparen können, denn…

… wir kommen zum Problem der Theorie und der Praxis.

Mohammed Gad erzählt uns doch tatsächlich, dass L-Arginin das beste Anti-Aging Mittel ist, das er persönlich kennen gelernt hat, er hat es an x Probanden ausprobiert und es wirkt Wunder.

Citrullin-Malat (6g) erhöht die (aerobe) ATP-Produktion um 30%.

Arginine (1-2%, also zwischen 6 und 10g) erhöht die NO-Werte und damit verbunden die Glukose - und Fettoxidation um jeweils ca. 40%.

Allergische Reaktionen in der Lunge werden ausgelöst durch ein Zuviel an Arginase, einem Enzym das Arginin abbaut. Autoren schlussfolgern, dass Arginin und NO eine vielversprechende Möglichkeit sind.

Wir erinnern uns: Allergie = Entzündung = freie Radikale.

NO und Arginin hemmt den Entstehungsprozess von Arteriosklerose, wir erinnern uns: Entzündlicher Prozess der Arterien führt zu Arteriosklerose.NO wirkt gegen diesen Prozess.

Also alles das, was dieser oben genannten Herr uns erzählen will ist… naja, Bockmist. Denn jedesmal tritt genau das Gegenteil ein. Bewiesen anhand von ZAHLEN und ERFAHRUNGEN.

Gegenteil vom Theoretisieren.

PS. Eine Arbeit von Poeggeler hätte gereicht. Gabe von Arginin bedeutet mehr NO, aber weniger oxStress und weniger nitroStress. AUTSCH.


 
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RE: Schrott = Arginin = nitroStress

#2 von Mike , 24.12.2014 10:57

Hallo,

Entzündlicher Prozess der Arterien führt zu Arteriosklerose.NO wirkt gegen diesen Prozess.

wie voll die Arterien sind, kann man überprüfen:
doppler-sonographie der halsschlagadern kostet als IGEL ca. 65 EUR.
Bei mir wurden deutlich positive Veränderungen festgestellt
(Abstand 2 Jahre, aber mit Ernährungsumstellung, Sport und NEM mit Arginin/Citrullin ca. 12 gramm pro Tag)

Gruß Mike


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RE: Schrott = Arginin = nitroStress

#3 von Animus , 24.12.2014 12:11

Keine Frage NO ist lebenwichtig. Aber könnt ihr Euch nicht vorstellen, dass ein zuviel davon nicht schädlich ist?

Kann es vielleicht nicht sein, dass Dr. Kuklinski eher die krankhaften Fälle hat, bei denen zuviel NO gebildet wird?

Im Übrigen fällt auf, dass die Parteien unterschiedliche Definitionen von nitrosaminer Stress benutzen und sich schon
alleine deswegen der unreflektierte Übertrag von Aussagen (aus der einen oder anderen Studie) sinnlos ist.


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RE: Schrott = Arginin = nitroStress

#4 von Chris (edubily) , 24.12.2014 12:15

Der hier gezeigte Artikel ist alt. Zwischenzeitlich habe ich das mehrfach wieder thematisiert und auch ins Buch eingearbeitet.

Hast du die Arbeit von Poeggeler gelesen? Nitrosativer Stress muss ja irgendwie entstehen.

Übrigens: Keine Frage - jede Art von Gleichgewichtsstörung ist schädlich. Nur die Frage ist, ob wir - bezogen auf NO und nitrosativem Stress - am richtigen Ende der Kausalkette nach Ursachen suchen.

Poeggeler hat nämlich gezeigt, dass nitrosativer Stress dann entsteht, wenn eNOS nicht richtig mit Arginin beliefert wird. Außerdem hat er gezeigt, dass NO selbst antioxidativ wirkt und ein Teufelskreis beginnt, wenn Arginin und NO fallen, bei gleichzeitiger Radikalen-Bildung. Und man darf nicht vergessen, dass ursächlich auch immer zu viele Superoxid-Anionen zu finden sind, auch bekannt als oxidativer Stress.

Edit: Kuklinski geht davon aus, dass NO die mitochondriale Energiegewinnung hemmt. Bei normalen Probanden aber zeigt sich, dass NO genau das Gegenteil macht und das in jeder mir bekannten Arbeit. Was ist jetzt der Unterschied zwischen NO-Erhöhung durch Arginin (als Beispiel) und der NO-Erhöhung von Cholesterin-Senkern, wie Kuklinski beschreibt?

Anmerkung: Bei was du definitiv recht hast ... sobald wir krankhafte Zustände haben, verändern sich natürlich auch Gegebenheiten. Wenn tatsächlich massiv zu viel NO im Körper zu finden ist (wenn wirklich gemessen!), dann sollte man nicht noch Öl ins Feuer gießen. Mein Problem an der Sache ist, dass viele "glauben" sie hätten Probleme mit zu viel NO, dabei ist es genau das Gegenteil. Metabolisches Syndrom als Beispiel geht einher mit einer massiven Steigerung von Arginase, das Arginin und somit NO abbaut. Kuklinski ist fest davon überzeugt, dass es eine KH-Verwertungsstörung ist, induziert durch NO.

Ich finde, dass man gerade bei dieser Thematik die Relationen im Auge behalten muss. Viele Untersuchungen von Kuklinski waren sogar ohne direkte NO-Messung.


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RE: Schrott = Arginin = nitroStress

#5 von Karsten , 11.05.2015 15:36

Aus aktuellem, für mich leider traurigen Anlaß hole ich diesen Thread mal wieder hoch.

Bis vor einem knappen halben Jahr hatte ich trotz massiver Supplementierung Probleme auf einen ordentlichen Arginin-Spiegel zu kommen:
Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

Nach der Untersuchung Ende Nov. habe ich die Citrullin-Malat Dosis nochmal erhöht, auf durchschnittlich 15g/Tag.
Positive Effekte habe ich keine feststellen können, im Gegenteil.
Seit Anfang des Jahres wurde ich zunehmend müder und schlaffer.

Bei einer Untersuchung im März wurde bei mir gemäß Laborwerten eine "primäre EBV-Infektion" diagnostiziert.
Obwohl Dr. Strunz festgestellt hatte daß das für mich in der Vergangenheit mal ein Thema gewesen sei, ich damit aber durch wäre!?
Meine Ärztin meinte, es handle sich wohl um eine Reaktivierung, vielleicht auch durch andere Viren.

Na toll. Obwohl ich mich in den letzten Monaten so bewußt und gesund ernährt habe (inkl. gezielter und hochwertiger Supplementierung) wie nie zuvor.
Hat mein Immunsystem offensichtlich null interessiert. Von EBV überrumpelt; Leukozyten, Monozyten, Neutrophile Granulozyten, Gesamteiweiß allesamt grottenschlecht.

Da sich trotz Verdopplung meiner Eiweißzufuhr auf 150g/Tag auch mein Gesamteiweiß Null verbessert hatte (nach wie vor nur 6,3 g/dl) wurde nochmal ein Aminosäuren-Status gemacht.
Mit dem für mich mehr als überraschenden Ergebnis daß Arginin, Ornithin, Citrullin jetzt die Referenzbereiche sprengen:

- Arginin: 208 µmol/L (75..140)
- Ornithin: 147 µmol/L (42..120)
- Citrullin: 176 µmol/L (28..60)

Im Laborbericht heißt es weiter:
SInd zu hohe Konzentrationen an NO vorhanden, kann dies negative Auswirkung auf den Organismus haben. Dieser wird als nitrosativer Stress bezeichnet. Die Auswirkungen betreffen die Verwertung der Nährstoffe und damit die Energiegewinnung sowie das Immunsystem. Klinisch äußert sich dies in Erschöpfung und chronischer Immunsuffizienz.

Ich frage mich, was ich jetzt davon halten soll?

In meinem Fall doch Schrott, oder keine Korrelation und einfach nur Zufall?
Seit ich mit Arginin Mitte letzten Jahres angefangen habe, habe ich nie das Gefühl gehabt daß das bei mir irgendetwas bewirkt.


 
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RE: Schrott = Arginin = nitroStress

#6 von Chris (edubily) , 11.05.2015 17:17

Arginin und Citrullin sind nicht für nitrosativen Stress verantwortlich. Das habe ich mehrfach erläutert.

Mein Rat an dich: Wenn du glaubst, dass L-Citrullin keinen Nutzen für dich hat, dann nimm es nicht weiter und schaue, ob es dir ohne besser geht. Was sagen denn die anderen Aminosäuren im Aminogramm?

Also: Wenn du dich frägst, ob eine Kausalität oder eine Korrelation besteht => Absetzen.

Man muss nicht mit der Brechstange hin und hohe Mengen Citrullin zuführen, wenn einem das gefühlt nichts bringt. Was auf molekularer Ebene passiert (z. B. Schutz vor Arteriosklerose) ist dabei zweitrangig.

Dass dein Immunsystem jetzt "zusammengebrochen" ist kann etliche Ursachen haben - es ist zwar sehr ärgerlich (bzgl. Aufwand etc.), aber das kann passieren. Selbst die beste NEM-Versorgung, der beste Lebensstil schützt einen nicht 100-%ig vor Katastrophen.


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RE: Schrott = Arginin = nitroStress

#7 von Karsten , 11.05.2015 17:41

Vielen Dank für Deine Antwort, Chris.

Wie siehst Du denn vom Labor angesetzte Obergrenzen für Argining & Co?
Haben die nach Deinem Verständnis überhaupt eine Relevanz?
Oder bist Du der Meinung daß man davon nie genug/zuviel haben kann?

Ja, mein Bauch sagt mir auch: sofort Absetzen. Bis auf weiteres erstmal Pause. Wenn ich diese Entscheidung in Zukunft revidieren möchte, weiß ich zumindest wie ich die Werte wieder hochbekomme ;-)

Mein Aminogramm hat sich gegenüber der Strunz-Messung leicht verbessert, ist aber immer noch ein Trauerspiel. Verstehe ich nicht, wo ich mit 150g/Tag + X (einzelne AS) nicht gerade wenig Eiweiß quer über alle möglichen Proteinquellen zu mir nehme.

Wobei ich nur die Lage der einzelnen Werte in den Referenzbereichen zugrundelegen kann; keine Ahnung inwieweit eine Vergleichbarkeit bei den unterschiedlichen Laboren / Verfahren / Referenzbereichen gegeben ist. Meine Baustellen (am Unterwert bzw. darunter) sind:

- Methionin -> noch mehr Quark essen?
- Phenylanalin -> suppe bereits mit MP Produkt seit ~4w
- Histidin
- Glycin -> muß Gelatine unbedingt täglich nehmen
- Serin
- Glutamin
- Asparagin
- Asparaginsäure

Die Ärztin hat für mich ein speziell angemischtes Pulver geordert, ich nehme an daß das eine Amino-Mischung ist.

Ich bin mit so großen Hoffnungen in mein Gesundheitsprogramm gestartet, aber es scheint mir nichts zu gelingen.
SD-Protokoll schlägt nicht an, Gesamt-EW ist wie festzementiert, Aminosäuren (bis auf Arginin & Co) alle in der "unteren Tabellenhälfte".


 
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RE: Schrott = Arginin = nitroStress

#8 von Chris (edubily) , 11.05.2015 17:55

Hey Karsten,

ich würde nicht in Panik verfallen und auch nicht zu sehr auf einzelne Werte achten bzw. mich darüber ärgern, dass Wert XY nicht so ansteigt, wie ich das haben möchte. Blutwerte haben auch ihre Grenzen bzgl. der Aussagekraft, wir arbeiten mit Hochdruck an besseren Messmethoden.

Wenn du die 10-fache Menge (im Vergleich zur Standardbevölkerung) an Citrullin nimmst, dann ist es eigentlich klar, dass du über den Referenzbereich hinausschießt, denn gab es vermutlich nicht so viele Menschen, die das auch so praktiziert, geschweige denn ein Kilogramm Rind (äquivalente Menge Arginin) pro Tag verzehrt haben.

Daraus folgt für mich: Keine Relevanz.

Das Aminogramm eignet sich aber gut, um etwaige Mängel festzustellen.

Eine Möglichkeit, die du bezüglich Aminosäuren, Zink etc. mal noch ausprobieren könntest (aber ohne Stress!), wäre die parallele Zufuhr von Bioperine, das die Nährstoffaufnahme deutlich verbessert.

Ich muss jetzt los, werde aber nochmal etwas dazu schreiben.


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RE: Schrott = Arginin = nitroStress

#9 von Karsten , 11.05.2015 18:13

Chris, ich bin Dir wahnsinnig dankbar für Deine Unterstützung!

Bioperine probiere ich gerne aus.
Auf eine Kapsel mehr oder weniger kommt es bei meinem "Programm" nicht drauf an ;-)
Kannst Du ein bestimmtes Produkt empfehlen? So was zum Beispiel?
http://www.vitabay.net/vitamine_vitalsto...ie_wirkung.html

Wo Du Zink erwähnst:
Es ist ja nicht so, daß ich überhaupt keine Erfolge verzeichnen kann.
Zink und Magnesium waren bei Strunz ebenfalls an der Untergrenze, 5 Monate später mitten im grünen Bereich (0.92 mmol/l bzw. 1177 µg/l). :-)
Und ich mache weiter.


 
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RE: Schrott = Arginin = nitroStress

#10 von Siggi , 12.05.2015 11:29

Hallo Karsten,

ich nutze dieses Piperin: http://forum.aesirsports.de/viewtopic.php?f=121&t=2760

Auf die Qualität kannst du dich bei Damian auf jedenfall verlassen und die Lieferung geht schnell und unkompliziert. Ich nutze es selbst schon lange. Unschlagbares Preis-/Leistungsverhältnis!

Weiterführende Informationen dazu: http://aesirsports.de/2014/10/piperine-p...anzverstaerker/

Selbstverständlich können auch natürliche Lebensmittel dabei helfen: Ingwer, Cayenne-Pfeffer, schwarzer Pfeffer.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23332714


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RE: Schrott = Arginin = nitroStress

#11 von Karsten , 12.05.2015 19:14

Danke für den Tipp, Siggi.

Wenn Du wüßtest was ich (völlig unabhängig von der zugesprochenen Wirkung) an diesen Gewürzen verzehre, ganz einfach weil ich es scharf mag. Meine spaghetti aglio e olio würde niemand essen können, weil die Menge an Chillies ihn in Atemnot bringen würden. Ingwer nehme ich seit ca. 3 Monaten jeden Tag einen gehäuften EL. Voll.

Ich suche mir jetzt mal ein Bioperine / Pipering Produkt aus, und schau was damit passiert.


 
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