Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#1 von Gelöschtes Mitglied , 29.12.2014 10:17

Hallo Chris, hallo liebe Forenmitglieder,

zu diesem im Buch besprochenen Thema habe ich eine Verständnissfrage und eine "Hypothese" die ich gerne mit euch diskutieren möchte.
Hier und im Netz werden ja allerlei Substanzen besprochen und diskutiert - meist auch mit einen Verweis, dass diese Substanz XY auch deutlich entzündungssenkende Wirkung hat.
Wenn ich jetzt zum Bespiel regelmäßig das Fischöl im Schnapsglas nehme (habe erst im Buch erfahren, dass das nicht unbedingt sinnvoll sein kann -> Th2 Dominaz) und noch so allerei andere Kapseln und Kräuter.

- Kann es dann sein, dass man sich damit selbst unnötig in eine Th2 Dominaz schießt?
- Und es noch verschlimmert in dem man dann die Dosis bei einem Infekt erhöht und damit "vorerst" teils daraus folgende Entzündungen kuriert.
- Damit aber die Th1 Mauer noch weiter gesenkt hat?

Link: Hier findet sich eine ganz nette Liste die unter anderem sagt "Epstein-Barr" = Th2 Dominaz

Ich denke auch hier hat wieder jedes "Kraut" sein Timing und ist nicht immer unbedingt zum Dauereinsatz in Höchstdosen geeignet.
Das blöde, es ist sauschwer herauszufinden wie welches Kraut mit welcher Gewichtung (Th1/Th2) wirkt! (Analoges Bsp: Ein Krebspatient kann von einer Chemo profitieren - einer mit Lungenentzündung wohl eher nicht)

@Chris: Für die Zukunft würde ich mir wünschen, wenn bei deinen "Substanz" Vorstellungen auch immer eine Einschätzung (wie im Buch) getroffen wird: Für wen und wann geeingnet - soweit das realistisch und möglich ist... :-)


LG, Sven



zuletzt bearbeitet 29.12.2014 10:22 | Top

RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#2 von Chris (edubily) , 29.12.2014 10:23

Hallo Sven,

vorab muss man sagen, dass es einige Substanzen gibt, wie Vitamin D, die modulatorisch (!) wirken. Das heißt ... dass sie zwar generell den Th2-Weg verstärken, aber eben nicht nur. Als Beispiel: Vitamin D verstärkt direkt den Th1-Weg via Verstärkung der "ersten Verteidigungslinie" (Cathelicidin etc.). Das heißt, dass es - gelinde gesagt - unfassbar schwer ist, eine klare Th1/Th2-Wirkweise zu definieren.
Viele Dinge, wie jetzt auch Ingwer, dämpfen zwar eine Entzündungsreaktion, aber offensichtlich macht es auch Makrophagen (ähnlich wie Vitamin D) "stärker". Viele Naturstoffe wirken daher nicht entweder/oder sondern eher modulatorisch - wenn genommen in normalen Dosen.

Aber ich werde das in Zukunft mal versuchen aufzuschlüsseln.

LG, Chris


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RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#3 von Gelöschtes Mitglied , 29.12.2014 10:28

Hallo Chris,

wow - danke für die superschnelle Antwort!
Ich stelle mir diese Frage, weil mein Immunsystem seit 2 Monaten im Sinkflug ist (das kenne ich so nicht von mir) und das trotz (oder wegen?) den ganzen NEM und Kräutern.
Mein "Normalo"-Umfeld hält sich dagegen recht wacker und ich bin dagegen recht auffällig mit meinen heftigen Infekten - macht mir so langsam etwas Sorgen!

LG, Sven



RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#4 von Chris (edubily) , 29.12.2014 10:37

Alles absetzen! Für mindestens 2-3 Wochen. Außer Eiweiß. Danach hast du Klarheit.

Edit: Was nimmst du denn alles?


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RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#5 von Gelöschtes Mitglied , 29.12.2014 11:29

Eigentlich ist das garnicht sooo wild.

- Viel Kurkuma, Zimt + Ingwer - immer frisch in die Mahlzeiten (sind ja alle antientzündlich)
-> evtl. einfach zu viel, wenn man gar keine akute Entzündung hat?
- Zink in Hochdosen (damit Kupfer leider etwas zu sehr gesenkt)
- Vitamin D aufgefüllt (damit evtl. das Einfallstor "kurzfristig" geöffnet?)
- Boron 9g (wirkt auch antientzündlich)
- Pregnenolon wegen NNS (wirkt auch antientzündlich)
- Vitamin C 1-10g (bringt mir aber garnichts - lasse ich weg)

Anbei ein Bild meiner Leukozyten: LINK
(Normalerweise ist dieser Wert Mittig bei mir).

Sven



zuletzt bearbeitet 29.12.2014 11:31 | Top

RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#6 von Animus , 29.12.2014 12:49

Aus den Daten, die hier vorliegen, kann man nicht auf eine TH1/TH2-Disbalance schließen.
(Ich habe die TH1/TH2-Balance wegen Hashimoto testen lassen.)

Ich würde an deinen Supplements Kurkuma weglassen und Zink keine hohe Dosen mehr nehmen.
Bei hochdosigem Zink ist bei langfristige Einnahme bekannt, dass sie das Immunsystem schwächt.

Kurkuma schwächt auch die TH1.

Hast Du eigentlich auch ein großes Blutbild?
Es wäre interessant wie sich die Leukozyten zusammensetzen. Vielleicht lässt das erkennen, ob Du
z.B. eine Virusinfektion gerade durchmachst.


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RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#7 von Karsten , 29.12.2014 16:17

Sehr interessantes Thema, sehr interessante Diskussion, und den o.g. Link in dem es um das Thema "Th1 - Th2 Immunbalance" geht finde ich auch höchstinteressant.

Auch wenn die Liste nicht ganz widerspruchsfrei zu sein scheint:
Meine Frau leidet (laut Neurologen) unter einer endogenen Depression, und kämpft (laut Dr. Strunz) mit den Resten einer abgelaufenen EBV Infektion.
Wobei es sich mir mit meinem Halbwissen nicht erschließt warum eine endogene Depression (die letztlich die Ursache in Mängeln der essentiellen Nährstoffe hat) etwas mit dem Immunsystem zu tun hat. Wenn zuwenig Serotonin produziert wird (zB wg. zu wenig B-Vitaminen, Mg und Zink), was haben Th1/Th2 dann damit zu tun?

Was mich aber sehr, sehr nachdenklich stimmt sind die Kommentare welche Stoffe die ja eigentlich gut und nützlich sein sollen, das Immunsystem aus der Balance bringen können. Das hört sich für mich (als Physiker ;-) irgendwie nach einem überbestimmten Gleichungssystem an...


Grüsse
Karsten


 
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RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#8 von Chris (edubily) , 29.12.2014 16:26

Hallo Karsten,

Immunsystem und Depressionen werden nicht nur dadurch "verknüpft", dass beide gespeist werden durch essentielle Substanzen (von dir aufgezählt), sondern vor allem auch durch Entzündungsreaktionen.

Wenn beispielsweise eine chronische Entzündung vorhanden ist, dann wirken diese Cytokine auch auf das Gehirn direkt. Daher hast du während einer starken Erkältung auch keinen Appetit und bist antriebslos.

Die Th1/Th2-Thematik ist ein (!) Teil des Ganzen und womöglich auch nicht immer klar zu definieren. Denn Krankheitsverläufe sind nicht immer nur "Th1 oder Th2" sondern oftmals auch ein Mix aus beiden, gerade auch bei chronischen Geschichten.

Die "Dominanzen" sind also eher auch Vereinfachungen, um eine Intervention zu ermöglich.

Übrigens: Das Thema Zink-Mangel habe ich im Buch recht ausführlich besprochen. Wenn man dann außerdem annimmt, dass Zink auch essentiell ist, wenn es um die Radikalen-Abwehr geht und man bedenkt, dass ein Th2-Weg (auch) dadurch eingeschlagen wird, weil zu viele Radikale anfallen, dann wird der Zusammenhang auch direkt klar. Aber das war nur ein (!) Beispiel.

Zitat
Production of interferon-gamma and interleukin (IL)-2 (products of Th1) were decreased, whereas production of IL-4, IL-6, and IL-10 (products of Th2) were not affected during zinc deficiency. Zinc deficiency decreased natural killer cell lytic activity and percentage of precursors of cytolytic T cells.



Und gerade gefunden - genau wie im Buch beschrieben:

Zitat
Deficiencies of Zn++, NO and/or GSH shift the Th1/Th2 balance towards Th2, as do deficiencies of any of the essential nutrients (ENs) - a group that includes methionine, cysteine, arginine, vitamins A, B, C and E, zinc and selenium (Se) - because these are necessary for the synthesis and maintenance of sufficient amounts of GSH, MT and NO.


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RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#9 von Karsten , 29.12.2014 17:53

Hallo Chris,

danke, ich habe das Gefühl daß mir das wieder ein bißchen Klarheit gebracht hat!

(bei den wiederholten Verweisen auf das Buch bekomme ich immer ein schlechtes Gewissen, dabei hab ich es doch ganz durch gelesen :-)

Ich habe bisher gedacht, ich kenne mich ja ganz gut aus - das war aber eher das Niveau der Strunz-Bücher. Die Intensität und Tiefe mit der ich mich in den letzten Wochen mit dem Thema Ernährung und Gesundheit beschäftige, übersteigt das bei Weitem. Mitunter fühle ich mich hier ehrlich gesagt auch etwas überfordert. Vielleicht sollte ich nochmal ein Biologie-Studium machen? Muß ich wohl auf das Rentenalte verschieben, bis dahin hab ich noch ein paar Jahre.

Mein "Takeaway" aus dieser Diskussion:
Beseitige die Mängel in den essentiellen Nährstoffen -> das ist einer besseren Balance Th1/Th2 förderlich.
Und im Bezug auf meine Holde: wenn sie es schafft ihren unterirdischen Zinkspiegel von 0,48 (!!!) auf einen normalen Wert ~1 anzuheben, schafft sie damit bessere Voraussetzungen um den EBV tatsächlich "zu killen".
Korrekt?


Grüsse
Karsten


 
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RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#10 von Animus , 29.12.2014 20:59

Mir scheint, dass die Diskussion etwas in die falsche Richtung läuft.
Eine TH1/TH2-Disbalance ist keine Krankheit, sondern nur ein Symptom.

Bevor man dort versucht einzugreifen, MUSS man den Grund finden, der die Verschiebung verursacht und diesen angehen.
Modulierend TH1 oder TH2 senken ist kein guter Weg, wenn man von reinen Autoimmunerkrankungen absieht.

Wenn zum Beispiel im obigen Fall der Körper noch mit einer EBV-Infektion (TH1-Dominanz) kämpft, wäre es sehr
ungünstig, wenn man TH1 senkt und es dem Erreger leichter macht..

Bei der EBV-Infektion ist es die falsche Frage "Wie bekomme ich die Balance wieder hin?".
Die richtige ist "Wie heile ich die EBV-Infektion möglichst schnell aus?"


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RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#11 von Chris (edubily) , 29.12.2014 21:04

Zitat

Bei der EBV-Infektion ist es die falsche Frage "Wie bekomme ich die Balance wieder hin?".
Die richtige ist "Wie heile ich die EBV-Infektion möglichst schnell aus?"



In Anbetracht der Tatsache, dass ein Zuwenig an Th1 dafür sorgen würde, dass das Immunsystem seine Effektivität verliert, spielt die Balance durchaus eine Rolle. Denn meistens wird der Virus ja genau aus diesem Grund nicht richtig bekämpft.
Und ein Shift in Richtung Th2 entsteht u. a. dadurch, dass zu wenig Zink im Körper ist (siehe oben die Studien).

Heißt: Man sollte zunächst ausschließen, dass ein Th1 -> Th2 Shift dadurch entstanden ist, dass Glutathion, NO, Zink etc. nicht ordentlich da sind.
Die Bedeutung wird dann klar, wenn man realisiert, dass oxidativer Stress (auch Markphagen etc.-induziert) dafür sorgt, dass Glutathion verbraucht wird und insgesamt zu einer Th2-Lastigkeit führt.

Edit: Du hattest ja im Prinzip den selben Gedanken geäußert, ihn aber im letzten Satz wieder negiert.

Edit II: Übrigens ... nur weil es sich dabei um eine Virus-Erkrankung handelt, muss es nicht zwangsläufig Th1 sein. Denn man muss sich ja fragen, warum der Virus nicht bekämpft wird und dann sieht man sehr häufig, dass wohl doch eine Th2-Dominanz vorliegt.


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RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#12 von Animus , 29.12.2014 22:33

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #11

Zitat

Bei der EBV-Infektion ist es die falsche Frage "Wie bekomme ich die Balance wieder hin?".
Die richtige ist "Wie heile ich die EBV-Infektion möglichst schnell aus?"


In Anbetracht der Tatsache, dass ein Zuwenig an Th1 dafür sorgen würde, dass das Immunsystem seine Effektivität verliert, spielt die Balance durchaus eine Rolle. Denn meistens wird der Virus ja genau aus diesem Grund nicht richtig bekämpft.
Und ein Shift in Richtung Th2 entsteht u. a. dadurch, dass zu wenig Zink im Körper ist (siehe oben die Studien).

Heißt: Man sollte zunächst ausschließen, dass ein Th1 -> Th2 Shift dadurch entstanden ist, dass Glutathion, NO, Zink etc. nicht ordentlich da sind.
Die Bedeutung wird dann klar, wenn man realisiert, dass oxidativer Stress (auch Markphagen etc.-induziert) dafür sorgt, dass Glutathion verbraucht wird und insgesamt zu einer Th2-Lastigkeit führt.


Du mach hierbei zwei Fehler:
1. Man kann nicht von "Shift in Richtung TH2" auf "zu wenig Zink im Körper" schließen. Ebenso geht nicht "mehr Zink im Körper" dann folgt "Verminderung des Shifts nach TH2"
2. Studien beschreiben statistische Aussagen. Auf dem Einzelfall kann man darüber nicht notwendig schließen.

Die TH1/TH2-Balance muss mehr reaktiv gesehen werden und darf über die "wahre Ursache" des Problem nicht hinwegtäuschen.
Es hat ungefähr die Rolle wie Fieber bei einem grippalen Infektes. Manchmal ist günstig Fieber zu haben.

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #11

Edit: Du hattest ja im Prinzip den selben Gedanken geäußert, ihn aber im letzten Satz wieder negiert.


Aus meiner Sicht sind die Aussagen weiterhin logisch konsistent. Insofern verstehe ich nicht, was sich daran negiert haben soll.
Die "TH1/TH2-Balance" ist weder notwendig noch hinreichend für die Heilung.

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #11

Edit II: Übrigens ... nur weil es sich dabei um eine Virus-Erkrankung handelt, muss es nicht zwangsläufig Th1 sein. Denn man muss sich ja fragen, warum der Virus nicht bekämpft wird und dann sieht man sehr häufig, dass wohl doch eine Th2-Dominanz vorliegt.


Für ein Heilung einer Virus-Erkrankung muss es eine TH1-Antwort des Immunsystems sein. Die interessante Frage ist, wie es manche Viren schaffen, dass die TH1-Antwort des Immunsystem abschwächt und so das Überleben sichern?


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RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#13 von Chris (edubily) , 29.12.2014 23:47

Zitat
1. Man kann nicht von "Shift in Richtung TH2" auf "zu wenig Zink im Körper" schließen. Ebenso geht nicht "mehr Zink im Körper" dann folgt "Verminderung des Shifts nach TH2"
2. Studien beschreiben statistische Aussagen. Auf dem Einzelfall kann man darüber nicht notwendig schließen.



Das sind nicht meine "(Denk-)Fehler" - das steht doch wörtlich sogar so in der von mir genannten Studie. Es geht doch auch überhaupt gar nicht darum zu sagen, dass Zink alleine für irgendetwas verantwortlich ist, sondern man sollte ausschließen, dass eine Mikronährstoff-Defizienz für Th1/Th2-Dysbalance verantwortlich ist.
Das Beispiel mit Zink habe ich deshalb gewählt, weil Karstens Frau einen diagnostizierten Zink-Mangel hat und der nachgewiesen dafür sorgt, dass das Immunsystem in Richtung Th2 kippt - nocheinmal: Nicht mein Denkfehler.

Die Th1/Th2-Balance ist definitiv verantwortlich dafür, inwiefern der Krankheitsverlauf beeinflusst wird. Das ist auch kein Gedankenkonstrukt von mir - da solltest du dich ggf. in die Datenlage einlesen.

Schon alleine dadurch, dass bei chronischer Beanspruchung des Immunsystems vermehrt oxidativer Stress entsteht, kippt das IS in Richtung Th2 - denn das ganze Immunsystem justiert sich (auch) anhand von Radikalen - daher auch der Glutathion-Abfall bei vielen (Virus-)Erkrankungen.

Zitat
Die "TH1/TH2-Balance" ist weder notwendig noch hinreichend für die Heilung.



Zitat
Für ein Heilung einer Virus-Erkrankung muss es eine TH1-Antwort des Immunsystems sein.



Das ist der Widerspruch von dem ich rede.

Die Thematik ist viel zu komplex, um die Frage zu stellen, warum genau ein Virus überlebt. Aber ein Grund ist sicherlich eine unzureichende Versorgung von gewissen Mikronährstoffen, als Beispiel Cystein (Glutathion), das dafür sorgt, dass zu früh eine Th2-Reaktion einsetzt. Glutathion scheint bzgl. des Shifts eine herausragende Rolle einzunehmen.
Und um ehrlich zu sein: Etwas anderes (als Mikronährstoffen, Sport und co.) haben wir sowieso nicht selbst in der Hand. Als Beispiel: HIV-Patienten verlieren pro Tag circa 4 g Cytein. Das wird "einfach so" verbraucht. Dadurch fallen Glutathion-Spiegel ab, der oxidative Stress steigt, die Immunreaktion kippt nach Th2. Gibt man Cystein, dann wird die NK-Aktivität auf Normalniveau angehoben, also ein klares Zeichen in Richtung Th1. So viel zum Thema: Das spielt keine Rolle.

Ich merke aber vielfach, Animus, dass wir auf anderen Ebenen des Verständnisses kommunizieren. Das war auch schon bei der AMPK/mTOR-Thematik der Fall. Und auch damals habe ich dich darauf hingewiesen, dass du die Datenlage ordentlich checkst und demnach auch mit Referenzen argumentierst oder eben mein Buch liest, in dem die Referenzen und die Gedankengänge angegeben sind.


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RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#14 von Animus , 30.12.2014 00:30

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #13

...
Ich merke aber vielfach, Animus, dass wir auf anderen Ebenen des Verständnisses kommunizieren.
...


Kein Problem. Ich bin geduldig und habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass Du Dich noch entwickelst.


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RE: Th1/Th2 (Immunsystem/Antikörper) - Balance "wieder" hinbekommen

#15 von justizia , 30.12.2014 08:32

Guten Morgen,
wieso Virus ausheilen? Ich dachte es gehe um den Ausgangspunkt, dass der Virus zwar ausgeheilt sei, aber die Resttiter sind hoch, was bedeute, dass das Immunsystem nach wie vor mit der Infektion beschäftigt sei. Aber der Virus selbst ist ausgeheilt.
Und diese hohen Resttiter stören alles mögliche gewaltig ua. die Konversion von t4 zu t3, aber auch die Hormonbalance bei Männern wie auch bei Frauen.
Ich kann das zwar nicht so toll erklären wie Ihr hier, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass mein Immunsystem bei hohen Resttitern nicht mal mit einem Schnupfen zurecht kommt.
Woher kommt das denn, wenn nicht eine Dysbalance im Th1 / Th2 Geschehen vorliegt?
Mein EBV Virus - also die Ausgangserkrankung ist aber ausgeheilt - man spricht dann von abgelaufen, wenn man die Blutwerte sieht. Das bedeutet, ich muss doch nix mehr an der Ursache machen, sondern kümmere mich darum meine th2 Signalwege zu reduzieren? Das habe ich in der Vergangenheit übrigens mit sehr viel Zink gemacht ( täglich 180mg).
Wenn ich einen Denkfehler habe bitte ich um einen entsprechenden Hinweis.
Viele Grüße



 
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