EAT-Lancet

#1 von negore , 17.01.2019 13:31

Hi zusammen,

ich wollte mal Fragen was ihr von der EAT-Lancet Kampagne haltet:

https://www.thelancet.com/commissions/EAT

LG Kevin


 
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RE: EAT-Lancet

#2 von jfi , 17.01.2019 14:05

Wenn ich lese "unhealthy foods (such as red meats..." dann kotze ich schon wieder im Strahl in die Ecke und habe 0,0 Lust auch nur noch einen Satz zu lesen.
Vegetarier/Veganer-Propaganda wie es im Buche steht...

LG Jens


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RE: EAT-Lancet

#3 von negore , 17.01.2019 14:26

Hier nochmal eine deutssprachige Zusammenfassung vom Spiegel über EAT-Lancet

http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehr...-a-1248387.html

interessant find ich die Zusammensetzunh der Nahrung:
7 Gramm Schweinefleisch und 7 Gramm Rind- oder Lammfleisch (das entspricht etwa je einem halben Hackbällchen)
29 Gramm Geflügel (eine Hähnchenbrust wiegt oft das Zehnfache)
28 Gramm Fisch (ein Fischstäbchen ist in etwa so schwer)
13 Gramm Eier (das entspricht etwa anderthalb Eiern pro Woche)
30 Gramm zusätzlichen Zucker (rund sechs Teelöffel)
550 Gramm Obst und Gemüse, davon aber nur 50 Gramm stärkehaltige Sorten (also zum Beispiel eine kleine Kartoffel)
230 Gramm Vollkornprodukte wie Reis, Weizen oder Mais und 125 Gramm Linsen, Nüsse und Erbsen
250 Gramm Milchprodukte (das entspricht in etwa einem großen Glas Milch)
50 Gramm Öle und Fette

ich hab das mal in ne FoodTabelle eingegeben, die Mikroverteilung schaut ja bis auf Vitamin A ganz ok aus. Was mich abschreckt, dass ich im Schnitt am Tag 80g Zucker zu mir nehmen soll ... das kann glaub ich nicht so ganz Gesund sein oder ?

Was sagt ihr dazu? Was denkt ihr über die Bioverfügbarkeit von Vitaminen im Vergleich von tierische Lebensmitteln zu pflanzlichen Lebensmitteln ?


Zitat von jfi im Beitrag #2
Wenn ich lese "unhealthy foods (such as red meats..." dann kotze ich schon wieder im Strahl in die Ecke und habe 0,0 Lust auch nur noch einen Satz zu lesen.Vegetarier/Veganer-Propaganda wie es im Buche steht...LG Jens


Und das von einer eigentlich renomierten Zeitschrift wie dem Lancet ... traurig



LG Kevin


Angefügte Bilder:
EAT-Lancet.PNG   EAT-Lancet2.PNG   EAT-Lancet3.PNG  

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RE: EAT-Lancet

#4 von jfi , 17.01.2019 14:59

Ist das eigentlich pro Tag? Pro Mahlzeit? Oder für Kleinkinder?
Weil mit dem bisschen Zeugs wird doch kein bewegter Mensch satt.

Und zur Verfügbarkeit von Nährstoffen in Tieren vs. Pflanzen ist ganz deutlich zu sagen, dass die von Tieren um Weltern besser ist!
Wenn du ab sofort nur noch Tiere isst, undzwar "ganze" Tiere und Eier (evtl Milchprodukte) und alles, dann entwickelst du keine einzige Mangelerkrankung!!
Wenn du aber anfängst nur noch Pflanzen zu essen, dann kannst du dich nach einer Weile vor Nährstoffmängeln kaum noch bewegen...

Ich will damit nicht sagen, dass Pflanzen schlecht sind, aber wieso isst man nicht einfach 50/50?
Also auf jedem Teller ca. 50% Pflanzen und 50% Tiere. Dmit ist man glaube ich ganz gut unterwegs.

LG Jens


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RE: EAT-Lancet

#5 von negore , 17.01.2019 15:12

Zitat von jfi im Beitrag #4
Ist das eigentlich pro Tag? Pro Mahlzeit? Oder für Kleinkinder?

Die Ernährung ist für einen Erwachsenen der im schnitt bis zu 2500 kcal umsetzt

Zitat von jfi im Beitrag #4
Ich will damit nicht sagen, dass Pflanzen schlecht sind, aber wieso isst man nicht einfach 50/50?
Also auf jedem Teller ca. 50% Pflanzen und 50% Tiere. Dmit ist man glaube ich ganz gut unterwegs.

Steh ich voll und ganz hinter dir. Vorallem steht nicht nur die Umwelt sondern auch die Gesundheit der Menschen im Vordergrund. Und ich denke man sollte einen guten Kompromiss finden. Und vielleicht mal neue Ansätze durchrechnen anstatt die offensichtlichsten immer und immer wieder auszulutschen.

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RE: EAT-Lancet

#6 von jfi , 17.01.2019 17:07

Zitat von negore im Beitrag #5
Steh ich voll und ganz hinter dir. Vorallem steht nicht nur die Umwelt sondern auch die Gesundheit der Menschen im Vordergrund. Und ich denke man sollte einen guten Kompromiss finden. Und vielleicht mal neue Ansätze durchrechnen anstatt die offensichtlichsten immer und immer wieder auszulutschen.



Genau!
Und wenn einem die Umwelt wichtig ist, dann sollte man eine vegane Ernährung mit Soja und Avocados und Seitan aus Timbuktu garantiert nicht über eine Ernährung mit Tieren und Pflanzen vorwiegend aus der eigenen Region stellen.
Vor allem wenn man Gemüse und Fleisch vom Markt oder vom Bauern holt wo die Tiere ein schönes Leben haben und der kein Glyphosat oder ähnlichen Mist auf seinen Feldern verwendet.
:)

LG Jens


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RE: EAT-Lancet

#7 von Wirbelwind , 17.01.2019 17:27

Weniger Fleisch ist durchaus gesund UND nachhaltig.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/20...eit-klimaschutz


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RE: EAT-Lancet

#8 von Tobi90 , 17.01.2019 17:30

Ach Leute...

Das Statement zum roten Fleisch ist tatsächlich etwas undifferenziert und deshalb zu pauschal und unangebracht, auch meiner Meinung nach.

Aber ansonsten - ohne mir die ganzen Hintergründe genauer angeschaut zu haben:

1. Die Ziele sind ganz klar - Gesundheit und Ökologische Nachhaltigkeit im Kontext von Klimawandel und Weltbevölkerungswachstum (!)
Angenommen, optimale Gesundheit würde für den Durchschnittsmenschen ein gewisser Teil tierische Produkte in der Ernährung bedeuten (z. B. á la edubily 1-2 Organe die Woche, Hähnchen, Eier, guten fetten (wilden) Fisch und das alles am besten aus artgerechter Haltung).

2. Das sind zwei Ziele, die nicht unbedingt miteinander zu vereinen sind - Zielkonflikte wird es ab einem bestimmten Punkt immer geben.
Beispiel: Bei 100 Menschen auf der ganzen Welt braucht man sich keinerlei Gedanken um Ökologie und Effizienz machen (Theoretisch möglich: 100 % Gesundheit und >= 100 % Nachhaltigkeit).
Bei 20 Milliarden wird es nach heutigem Stand der Technik unmöglich, diese nachhaltig zu ernähren und dabei einen relevanten Fleischanteil in der Ernährung zu gewährleisten. (vlt. 70 % Gesundheit und 70 % Nachhaltigkeit).

3. Maximale individuelle Gesundheit steht also zum Teil im Widerspruch zur Ressourceneffizienz und damit nur Nachhaltigkeit. Und ohne (im langfristigen Mittel) nachhaltige Nahrungsproduktion keine Menschheit bzw. zwangsläufig ein negatives Bevölkerungswachstum. Denn die natürlichen Ressourcen zur Lebensmittelproduktion (Fläche v. a., aber auch Wasser) sind begrenzt.
Nimmt man einmal an, die oben definierte Gesundheit würde für die heutige Weltbevölkerung 90 % des Flächenpotenzials benötigen (bei maximaler Effizienz nach aktuellen technologischen Möglichkeiten). Dann würde eine ~40 Steigerung der Weltbevölkerung bei gleichbleibender Effizienz 126 % Fläche verbrauchen. Steigt die Flächeneffizienz nicht in ausreichendem Maße im gleichen Zeitraum, ist es also nicht möglich. Die Folge ist klar: Das glücklichere Drittel wird sich nach Lust und Laune ernähren können (>100% Gesundheit), der Rest weiterhin mangelernährt (z. B. 70 %).

Das sind natürlich triviale Überlegungen, aber die sollte man sich meiner Meinung nach vor Augen führen.

Der Zielkonflikt - der real ist - kann in diesem Fall nur durch einen Trade Off gelöst werden. Wenn man das Weltbevölkerungswachstum nicht künstlich begrenzt, kann man lediglich Maßnahmen für nachhaltiges Wirtschaften (in allen Sektoren) ergreifen und hoffen, dass sich das System irgendwann stabilisiert (Bevölkerungswachstum langfristig nicht größer als das Produktivitätswachstum/Effizienzgewinne).

Man kann sich natürlich über die ganzen Annahmen, Berechnungen zu Flächeneffizienz/Produktivität etc. pp sowie die Wachstumsraten durch technologischen Fortschritt (Züchtung, Gentechnik, Lab Grown Meat usw.) streiten. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Problematik! Delta_Produktivität >! Delta_Bevölkerungswachstum (ausgehend von einem Gleichgewicht, wo 100 % Fläche = 100 % Versorgung aller).

Lange lange Rede, kurzer Sinn: Es bleibt anzuzweifeln, dass unsere individuellen Vorstellungen von Gesundheit (in absehbarer Zeit) so auch auf die ganze Menschheit skalierbar sind. Insofern kann solch eine Institution gar nicht anders, als Abstriche zu machen und bei gegebener Flächenpotenzial und Weltbevölkerung die maximale Effizienz zu bestimmen. Ob man jetzt durch andere Annahmen auf 10 % mehr Fleisch und dafür weniger Weizen kommt ist ja eine andere Frage.

Zitat von negore im Beitrag #3
ich hab das mal in ne FoodTabelle eingegeben

Haben sich die 40 Eur gelohnt? :P



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RE: EAT-Lancet

#9 von Wirbelwind , 17.01.2019 17:55

Guter Post, der beide Aspekte (Fleischkonsum UND Nachhaltigkeit als Zielkonflikt darstellt).

Wenn "wir" den weltweiten Fleischkonsum so weiter in die Höhe treiben, wie das in den letzten jahrzehnten geschehen ist, werden wir die Erde vermüllen bzw. verdrecken an Gülle, Methan, CO2 und Energieverbrauch, Regenwald Abholzung für Soja als Tierfutter etc. etc. Milliarden Menschen sitzen in den Startlöchern und gieren nach Fleisch (China, Indien).

Weniger Fleisch ist nicht nur für den Einzelnen (beosonders in den westlichen Ländern, also auch bei uns) sondern auch für die ganze Erde eine Option, für die man sich einsetzen sollte. Fleisch ist weder Teufelszeug noch Unschuldslamm. Genau wie vegetarische Ernährung. Beides - sinnvoll und in Maßen eingesetzt - scheint mir ein guter Kompromiss.


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RE: EAT-Lancet

#10 von Zopiclon , 17.01.2019 18:29

Weniger Fleisch u.ä., aber dafür aus guten Quellen, ist ja OK.
Leider wird man mit der genannten Ernährung nicht gesund leben können, denn da muss man ja zur Statue werden, um nicht zu verhungern.

Gruss


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RE: EAT-Lancet

#11 von Tobi90 , 17.01.2019 18:40

Zitat von Zopiclon im Beitrag #10
Weniger Fleisch u.ä., aber dafür aus guten Quellen, ist ja OK.
Leider wird man mit der genannten Ernährung nicht gesund leben können, denn da muss man ja zur Statue werden, um nicht zu verhungern.

Gruss

Klar, die Menge ist für den halbwegs aktiven Menschen zu gering, wenn man regelmäßig Sport macht sowieso. Keine Diskussion.

Die scheint aber wohl auf die 2000kcal normiert zu sein.

Es ist halt leider mehr als fraglich, ob man das skizzierte Optimum hier (siehe auch jfl oben) skalieren kann.

Ich geh 2 mal die Woche zum Wochenmarkt hier (5min zu Fuß) und hol da meine Leber, Geflügel, Eier sowie manchmal Pilze, Äpfel, Salat, Zitrusfrüchte.

Wenn da nur 10 % der ganzen Stadt hingehen würden wäre das vermutlich eine Katastrophe. So viel Fläche für weitere Märkte ist gar nicht vorhanden und von der Anbaufläche (bei ökologischer bzw. artgerechter Tierhaltung!) mal zu schweigen. Supermärkte und Massentierhaltung gibt es eben nicht ganz ohne Grund (Effizienz).

So wenig ich Veganismus aus gesundheitlicher Perspektive nachvollziehen kann und so sehr ich mich mit dem Blog und den Implikationen identifizieren kann, für mich bleibt das Luxus.

Allgemeingültige Empfehlungen müssen eben die Realität berücksichtigen. Versuche einer, ganz Shanghai mit Wochenmärkten und artgerechter Tierhaltung zu versorgen - es gibt einfach zu viele Menschen, man kann die Entwicklungen nicht einfach umkehren.


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RE: EAT-Lancet

#12 von hans , 17.01.2019 20:05

Zitat von negore im Beitrag #3
ich hab das mal in ne FoodTabelle eingegeben, die Mikroverteilung schaut ja bis auf Vitamin A ganz ok aus.


Bei über 40% Fett und dann auch noch Milchprodukte? Aua. Und Schweinefleisch geht auch mal gar nicht.

LG
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RE: EAT-Lancet

#13 von Chris (edubily) , 17.01.2019 20:30

Was mich bei solchen relativ banalen Hochrechnungen stört, sind die vielen dynamischen Faktoren, die da unberücksichtigt bleiben. Schon alleine, dass man es überhaupt in den Raum stellt, dass jeder Mensch sich genau so ernähren möchte (will oder kann), wie wir es im Blog skizzieren, ist falsch! Überhaupt, diese ganze Diskussion wird häufig viel zu monoperspektivisch geführt, weil wir gar nicht in der Lage sind, alle nötigen Variablen für ein geeignetes Modell zu erfassen.

Nehmen wir nur mal Deutschland: Klar, edubily empfiehlt, Menge X an Fleisch gehört zu einer gesunden Ernährung. Wenn wir aber mal der Realität ins Auge fassen, würde ich behaupten, dass es einen dynamischen Flux gibt, der eher dahin geht, dass Menschen sich fleischärmer und nicht fleischreicher ernähren! Oder in anderen Worten: Es gibt viel, viel mehr Veganer, als Leute, die sich betont fleischreich im Paläo-Style ernähren. Würde man das (falscherweise) auf die Weltbevölkerung übertragen, hätten wir vielleicht pro "mehr Fleischkonsum" deutlich mehr "weniger Fleischkonsum" – wer weiß das schon? Natürlich ist das augenblicklich nicht richtig, weil es viel mehr ärmere Nationen gibt, die jetzt ggf. vermehrt Fleisch verzehren. Statistiken (z. B. Fleischatlas) in D zeigen jedenfalls, dass der Fleischkonsum nicht gestiegen ist die letzten Jahre, im Gegenteil. (Ganz zu schweigen von genetischen Unterschieden ... Vielleicht will ein Afriker eben lieber bei seinem Maisbrei bleiben statt beim morgendlichen Ei mit Speck?)

Ein weiteres Beispiel: Ich will gar nicht wissen, wie viel Fleisch-Überfluss wir produzieren! Egal, ob das das Steak meint, das im Überfluss produziert ist und später weggeschmissen wird oder ob das Tierteile betrifft, die man sonst kaum isst (z. B. Leber).

Zusätzlich stört mich auch, dass diese Ernährungsratschläge – in diesem Fall vom Lancet – ja lieb gemeint sind. Aber Butter bei die Fische: Wenn die Leute hierzulande "weniger Fleisch" essen, dann heißt das nicht, dass sie stattdessen mehr Möhren vom Bauern kaufen. Der Veganismus ist in Deutschland deshalb so trendy, weil man heute Kokosnusswasser und Tofu-Schnitzel essen kann. Müssten sich Veganer an regionaler Kost bedienen, würden die Statistiken mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz anders aussehen! Wer mir also vorrechnet, dass wir so und so viel ökologischer, nachhaltiger, sparsamer, whatever werden, wenn wir so und so viel weniger Fleisch essen, will ich aber auch vorgerechnet bekommen, wie die Ökobilanz eines Veganers aussieht, dessen Essen (überspitzt formuliert) zu 50 % aus Südamerika kommt.

Zweifelsohne muss die Weltbevölkerung, weil sie ja nicht aufhören möchte zu wachsen, in vielerlei Hinsicht effizienter werden. Auf der anderen Seite denke ich mir: Kinderreiche Familien bzw. Länder oder Populationen sind meistens das Produkt von Armut. Und Armut kann sich kein Fleisch leisten. Je reicher ein Land, umso mehr Fleisch wird gegessen, umgekehrt aber sinkt dann auch die Geburtenrate. Gleichermaßen verhält es sich doch mit dem Thema Gesundheit. Wir schwimmen im Luxus und haben entsprechend auch diese "Sorgen". Ich denke auch hier gilt für weite Teile der Weltbevölkerung: Viele Kinder, viel Armut, wenig Bildung. Ergo, ein Großteil der Menschheit wird diese Ratschläge gar nie zu Gesicht bekommen!

Ein so komplexes Thema immer und immer wieder nur auf den "steigenden Fleischkonsum" runterbrechen zu wollen, ist nett gemeint, aber in meinen Augen auch häufig nicht mehr wert als Populismus.


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RE: EAT-Lancet

#14 von negore , 17.01.2019 21:10

Zitat von Tobi90 im Beitrag #8
Haben sich die 40 Eur gelohnt? :P


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In meinen Augen habt ihr alle Recht mit dem was ihr schreibt und ich glaub die meisten von uns sind sich da auch einig. Das Problem ist viel zu komplex um es auf einen reduzierten Fleischkonsum runter brechen zu können. Und auch mit dem Thema Nachhaltigkeit muss was getan werden, wobei wenn ich mir die Empfehlung anschau wird sich das Problem mit der Überpopulation von selbst lösen.

Rein von der ökologischen Seite betrachtet gibt es wie in dem Artikel beschrieben bestimmt gute Alternativen und da macht so ein Essensplan auch Sinn, aber das ganze mit dem Argument der Gesundheit stützen zu wollen geht meiner Meinung nach in die Falsche Richtung.

Und ich bin der Meinung, dass bevor wir uns an Lebensmittel einschränken, sollten wir die Überproduktion und Wegwerfmentalität von Lebensmittel in den Griff bekommen oder eben zumindest dies in die Rechnungen mit einbeziehen. Und wenn die Menschen von Grund auf gesünder wären, würde auch einiges an Energie im Gesundheitssystem gespart werden. Und sich die Zustände von überbefüllten Krankenhäusern deutlich bessern, aber das ist ein anderes Thema.


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RE: EAT-Lancet

#15 von negore , 17.01.2019 21:19

hier noch eine Stellungnahme zu ein Paar punkten:

https://sustainablefoodtrust.org/article...ood-production/


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