RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#16 von Dominik , 06.03.2019 18:11

Ich habe mal zwischen die Absätze geschrieben:

Zitat von Jacko333100 im Beitrag #15

- Ich habe jetzt seit Jahren normales Gesamt-Testo, aber hohes SHBG und damit einen niedrigen fAI (freies Testo wurde leider noch nicht bestimmt)
-> Ich kann mich nur wiederholen: Nachholen bitte! Bei der nächsten Blutuntersuchung mal SHBG + Gesamttesto + freies Testo gemeinsam bestimmen, damit du siehst, wie der im Blut bestimmte freie Testo-Wert aussieht und wie er sich zum FAI verhält: i.d.R. ist das freie Testo ziemlich weit unten, wenn der FAI (welcher ja nur ein berechneter Index ist) auch unten ist.

Die Aussagekraft des fAI ist wohl begrenzt - gerade bei Männern. Aber bei mir spricht eben vieles für einen Testo-Mangel + die Ergebnisse der letzten Jahre waren konstant: normales Gesamt-Testo, aber hohes SHBG und damit niedriger fAI, der an der unteren Normgrenze kratzt (s. ein paar Beiträge weiter oben).
Außerdem korreliert SHBG lt. einigen Studien vergleichbar stark wie freies Testo oder Gesamt-Testo mit Mangelsymptomen.
-> Siehe oben, trotzdem das freie Testo mitbestimmen. Warum wurde das in der Vergangenheit nie gemacht? Man muss es nur anfordern, dann wird der Wert auch bestimmt. Wer selber zahlt, bekommt ohnehin alle Blutwerte bestimmt, die er gerne haben möchte.

Im vorletzten Blutbild war das Gesamt-Testo mit 7,64 ng/ml sogar recht gut, dafür war aber auch das SHBG mit 65 nmol/l so hoch wie noch nie. Die beiden scheinen also zusammenzuhängen, was meine These, die das Ergebnis meiner Recherche zum Thema SHBG ist, stützt:
Es macht bei den meisten Methoden wenig Sinn, das Gesamt-Testo und vor allem das SHBG ändern zu wollen: das funktioniert alles höchstens kurzfristig und der Körper passt sich schnell an, sodass am Ende die gleiche Menge an freiem Testo rauskommt.
Das sehe ich ähnlich: Es ergibt wenig Sinn, das Gesamttesto hochzupushen (etwa durch eine Testosteronersatztherapie), weil sowieso der Großteil davon durch das erhöhte SHBG gebunden wird, sodass das relevante freie Testosteron am Ende nicht davon profitiert, sondern weiterhin niedrig bleibt. Damit hat man also nichts gewonnen.

Für mein weiteres Vorgehen hier sind diese These und das folgende sehr wichtig:
Bzgl Testo-Mangel gibt es - TRT ausgeschlossen - kaum praktische Maßnahmen, die mit halbwegs großer Wahrscheinlichkeit eine halbwegs signifikante Besserung bringen.
Bedeutet: die Chance ist groß, dass ich hier wochenlang recherchiere, am Ende viel Ahnung hab von zwar interessanter, aber leider nicht umsetzbarer Theorie und dann gar nichts dabei rauskommt. Ich habe jetzt schon (im Januar) ca 2 Wochen nur zu dem Thema gelesen, mit leider keinem so guten Ergebnis.
Es bleibt mir wohl nichts übrig, als die paar Maßnahmen (die alle eher nur einen kleinen Einfluss haben werden) umzusetzen, mögliche andere Probleme zu beseitigen/reduzieren und falls ich wirklich mal einen klinischen Testo-Mangel haben werde, eine TRT in Betracht zu ziehen.
-> Das Hauptproblem sehe ich wirklich am erhöhten SHBG. Ist bei mir ja genauso. Solange es keine wasserfesten Maßnahmen gibt, um erhöhtes SHBG nachweislich und langfristig zu senken, brauchen wir über die Erhöhung des Gesamttesto (z.B. durch TRT) nicht nachdenken, da diese Erhöhung aufgrund des SHBG am Ende sowieso "verpufft" und kaum freies Testo übrig bleibt. Bis heute haben mir alle Labormediziner das Gleiche gesagt: Es ist nicht bekannt, wie man einen erhöhten SHBG Spiegel nachweislich senken kann.

Also:
- Mehr Fett: statt 1g/kg jetzt ca 1,2g/kg. V.a. tierisches Fett, 4 Eier am Tag.
- Wieder langsam aber sicher zunehmen. Nach ein paar Leanbulk-Cut-Zyklen will ich dann bisschen mehr Muskeln bei gleichem KFA haben.
- Um SHBG evtl minimal zu senken: Bisschen öfter essen. Mehr Fruktose.
- Habe meinen Supplements-Stack überarbeitet, ist nun wirklich so gut wie alles drin, was auch nur minimal helfen könnte.
- Wovon ich mir am meisten verspreche: meine mentale Gesundheit wieder auf die Reihe zu kriegen. (Mehr Muskeln aufbauen konnte ich allerdings auch als es mir sehr gut ging nicht)
Ich will dir nicht die Hoffnung nehmen, aber wundersame Auswirkungen auf deinen erhöhten SHBG Wert werden diese Maßnahmen nicht haben. Also steck nicht zuviel Energie in vergleichsweise kleine Details, sondern konzentriere dich auf die Faktoren, die deiner Gesundheit einen größeren Benefit liefern, wie etwa der Optimierung deiner Schilddrüsenwerte sowie anderer relevanter Gesundheitsparameter (Leberwerte, Nierenwerte, Blutzucker, Blutfette, Vitamine, Mineralstoffe etc.)

-> habe extrem viel gelesen und mir 20 Seiten Notizen gemacht, aber kann nun doch irgendwie nichts vielversprechendes tun. Es sei denn meine aktuelle Schilddrüsen-Leistung ist tatsächlich zu schlecht -> dann wäre es wohl durchaus vielversprechend, mich auf die Schilddrüse zu konzentrieren.
Ja! Und wie oben gesagt auch andere allgemeine Gesundheitsparameter anschauen und bei Bedarf optimieren. Viele könnten ihren Selen/Zink/Magnesium/Ferritin-Spiegel noch verbessern oder irgendwelche Vitamine, wobei Vitamin D die meisten Gesundheitsbewussten ja eh auf dem Schirm haben und dieser Wert i.d.R. schon ganz gut aussieht.

@Marie:
-> bezüglich der Schilddrüseninterpretation hilft sie am besten weiter, da halte ich mich aufgrund ihres enormen Erfahrungsschatzes mal zurück.


 
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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#17 von wmuees , 06.03.2019 22:12

Zum Thema "hohes SHBG":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21129941
http://www.anabolicmen.com/10-ways-lower...e-testosterone/

Und dann probier mal Tongkat Ali. Das senkt auch das SHBG. Google wirft ne Menge Treffer auf.


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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#18 von Dominik , 07.03.2019 12:46

Zitat von wmuees im Beitrag #17
Zum Thema "hohes SHBG":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21129941
http://www.anabolicmen.com/10-ways-lower...e-testosterone/

Und dann probier mal Tongkat Ali. Das senkt auch das SHBG. Google wirft ne Menge Treffer auf.


Ich probiere das mit dem Bor mal aus. Siehe: Bor - Wunderstoff oder Bullshit? (17)

Machst du mit beim Experiment, Jacko?

n = 2 (wir beide) hätte mehr Aussagekraft, als n = 1 (also ich alleine)

Musst du natürlich nicht. Aber vielleicht willst du Bor ja selbst auch noch ausprobieren, weil du es noch nicht getan hast.

Hoffnung auf positive Veränderungen des SHBG bzw. freien Testosterons mache ich mir aber nicht. Sonst ist man hinterher enttäuscht.

Per PM kann ich dir zeigen, wo man 1 Dose mit 100 Kapseln für rund 5€ bestellen kann. Ist eine minimal günstigere Alternative, als direkt bei Life Extension Europe zu bestellen.


 
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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#19 von naklar! , 07.03.2019 13:20

@Jacko:

Wäre das freie Testo nicht anhand von Albumin und SHBG zu betechnen?

Gruß, Eric


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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#20 von Jacko333100 , 07.03.2019 14:24

Zitat von Dominik im Beitrag #18
Zitat von wmuees im Beitrag #17
Zum Thema "hohes SHBG":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21129941
http://www.anabolicmen.com/10-ways-lower...e-testosterone/

Und dann probier mal Tongkat Ali. Das senkt auch das SHBG. Google wirft ne Menge Treffer auf.


Ich probiere das mit dem Bor mal aus. Siehe: Bor - Wunderstoff oder Bullshit? (17)

Machst du mit beim Experiment, Jacko?



Türlich, Bor ist schon (wie alles andere potentiell sinnvolle auch) auf dem Weg zu mir. :D

Bzgl. Hoffnungen: mal ganz nüchtern betrachtet, ohne die ungerechtfertigte Euphorie, die ich vor 2 Monaten noch hatten, als ich anfing mich wieder mehr mit dem Thema zu beschäftigen (und die mich auch dazu gebracht hat, 280€ für Blutbilder auszugeben), würde ich sagen, dass mir die Recherche der letzten Monate gar nichts gebracht hat (außer halt nem optimalen Supps-Stack). Meine letzten Hoffnungen sind: a) meine SD-Werte b) ein möglicher Eisenmangel. Könnte beides einiges erklären und man könnte wenigstens was dagegen tun.

Probiere vielleicht doch einfach das normale SD-Protokoll. Wenn ich keine AIT hab, hab ich wohl nicht so viel zu verlieren.

Zitat von naklar! im Beitrag #19
@Jacko:

Wäre das freie Testo nicht anhand von Albumin und SHBG zu betechnen?




Ja, aber Albumin wurde ja auch nicht bestimmt.


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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#21 von naklar! , 07.03.2019 15:33

Ah, ok - dachte, das ist in jedem kleinen Blutbild mit drin.
Würde von der Bestimmung des freien T. abraten, wenn du nicht direkt beim Labor bist.

Ps. NICHTS gebracht stimmt nicht. Du bist klüger geworden.


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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#22 von Dominik , 07.03.2019 16:37

Zitat von naklar! im Beitrag #21
Würde von der Bestimmung des freien T. abraten, wenn du nicht direkt Labor bist.

Warum abraten? Messen ist Wissen, oder etwa nicht?


 
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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#23 von naklar! , 07.03.2019 22:13

Es geht um " wenn du nicht direkt beim Labor bist "

Im Falle " freies Testo beim Hausarzt " ist Messen nicht gleich Wissen :-)


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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#24 von Tmb , 08.03.2019 06:47

Hallo naklar!,

kannst du das bitte genauer erklären.
Wie muss mit der Blutprobe umgegangen werden, damit Werte korrekt gemessen werden können.

Messung von Homocystein und 25-OH-D sind auch so besonderere Fälle.

Gruß
Theo


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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#25 von naklar! , 08.03.2019 07:26

Hey Theo,

Wenn ich mich richtig erinnere, muß sie sehr zeitnah zentrifugiert und tiefgekühlt werden.
So zumindest wurde ich hier einst von einem User aufgeklärt, als es um mein freies Testo - gemessen beim Hausarzt - ging.

Gruß, Eric


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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#26 von Dominik , 08.03.2019 08:22

Zitat von naklar! im Beitrag #23
Es geht um " wenn du nicht direkt beim Labor bist "

Im Falle " freies Testo beim Hausarzt " ist Messen nicht gleich Wissen :-)

Danke, dann habe ich es verstanden. Ich hatte es fälschlicherweise zuerst so verstanden, dass du grundsätzlich von einer Bestimmung des freien T. abraten würdest. Da hätte ich die Begründung dann spannend gefunden.

Aber wenn es dir lediglich um den Faktor "Blutentnahme direkt im Labor versus Blutentnahme beim Hausarzt" geht, dann ist das für mich ein anderes Thema. Passt, danke!


 
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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#27 von Jacko333100 , 12.03.2019 20:19

1. Blutbild-Auswertung

Ist extrem lang geworden, kann nicht empfehlen, das alles zu lesen. :D Feedback zu den SD-Werten, Testo und Östro ist aber erwünscht!

Hab das in nem Dokument vorgeschrieben und wenn ich es jetzt hier reinkopieren würde, wäre leider die ganze Formatierung weg. Deswegen als Anhang.

Dateianlage:
Blutbild-Auswertung.odt

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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#28 von Jacko333100 , 12.03.2019 20:24

2. Vorgehen

2.1 Schilddrüse
1. SD-Protokoll + Cofaktoren (s. unten)

2. Neuer Supps-Stack (für SD relevant: Vit A, Eisen, mehr Selen & Tyrosin, ALCAR, Vit D 10 Tage 50.000IU)

3. Eiweiß runter auf Mindestmenge → bedeutet v.a. mehr Fett, aber auch mehr Carbs (für SD relevant). Häufig genug essen, auch Frühstück.


SD-Protokoll:
Jod: Lugolsche Lösung erstmal 2%. Fange an mit einem Tropfen alle 5 Tage (= 2,5mg/5Tage = 500mcg/Tag). Dann steigere ich nicht die Dosis, sondern die Frequenz(!). Ist besser Jod häufiger in kleineren Dosierungen zu nehmen. Werde dann auch meine Tagesdosis so weit wie möglich splitten. Ggf 1 Tropfen sogar verdünnen. Lieber zu langsam steigern, irgendwann will ich aber bei mindestens ca. 20mg ankommen und dort ein paar Monate bleiben (lt vielen Anekdoten passiert erst dann was + Brownstein erzählt irgendwas von Jodlipiden, die erst ab 15mg gebildet werden + selbst bei 50mg/Tag kann es wohl 3 Monate bis zur Sättigung dauern)
2,5mg auf einmal zu nehmen wird mir allerdings auch zeigen, wie ich auf Jod reagiere

Selen: täglich 100mcg aus 2PD + 200mcg Selenomethionin + ab und zu 1 Paranuss = >300mcg/Tag. An Jod-Tagen nochmal 200-400mcg)

Dauer: erstmal 3(?) Monate, dann erstes Kontroll-Blutbild (SD-relevante-Werte: fT3 + fT4 im oberen Drittel? TSH <2? rT3 <15 ng/dl? (+ Verhältnis zu fT3! >20) Ggf: Zink, Selen >140µg/l?, Vit A, alle 4 Eisen-Werte, B12, D3, Mg, B-Vitamine, Holo TC), Jod (s. Kresser). Evtl auch erstmal nur Ultraschall und Blutbild später.
→ wenn dann alles ok ist: weiter und irgendwann vllt Jodsättigungstest → wenn gutes Ergebnis: Jod reduzieren. Kann wohl auch 1 Jahr dauern, bis der TSH sich wieder senkt.

Va nach 4-6 Wochen auf SD-Ü-Symptome achten. Wenn aber dann SD-U, könnte es wohl doch AIT sein, weil bei AITlern der Wolff-Chaikoff-Effekt anhalten kann. (Generell können Probleme nach paar Wochen hindeuten auf: Hashimoto, Morbus Basedow, Knotenstruma, Jodmangelstruma, autonomes Adenom). Falls nach anfänglicher Besserung schlechter: vllt Nebennierenproblem, s. hier: Cortisol & Nebennierenschwäche

Jod, Eisen & Selen nicht mit Vit C zusammen und idealerweise auch nicht mit Essen. Nicht nach 16 Uhr.


Cofaktoren:
Vit C: an Nichttrainingstagen 3g über den Tag verteilt, nicht mit Jod und Selen
Vit B12, L-Tyrosin, Zink, CoQ10, Vit B2 + B3: ab und zu extra
Mg, Vit D3, Zink, Vit A: nehme ich ja eh täglich. Vit D3 und A werde ich nochmal ein paar Tage höher dosieren zur Sicherheit. Zink ab und zu 50mg.
Meersalz: ½ Teelöffel (unverarbeitet, keltisches oder Himalaya. Mehr, wenn „Entgiftungsreaktionen“)
Eisen: 2x/Woche rotes Fleisch, ab und zu Supp (-gluconat, -sulfat oder Fumarat)



2.2 Testo/SHBG

1. Neuer Supps-Stack (hier relevant: Bor, Vit A, Vit D nochmal auffüllen, Zink ab und zu mehr...)
2. Mehr Fett, va tierische Fette (Eier, Lachs, rotes Fleisch)
3. Einfach im Auge behalten, ob irgendwann mal rausgefunden wird, a) ob hohes SHBG schlecht ist b) was man dagegen tun kann
4. Wenn a) SD-Protokoll und b) Ausschließen von Nährstoffmängeln nichts bringen: überlegen, ob TRT, Proviron, Clomid oä angebracht sind (fänd ich im Moment alles zu krass und will deshalb davor alle Möglichkeiten ausschöpfen). Wenn das SD-Protokoll nichts bringt, kann ich eigentlich nur noch darauf hoffen, dass ich durch ne stark mangelhafte Aufnahme von irgendwas wichtigem nen Mangel hab, zB Zink durch MTHFR-Gen.


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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#29 von H_D , 12.03.2019 23:17

Wie sieht denn dein Tag aus wenn du das alles umsetzt?


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RE: ADHS, ggf. Testo-Mangel, AIT

#30 von Jacko333100 , 13.03.2019 08:57

@H_D: Ich weiß nicht, ob das jetzt ne rhetorische Frage ist, weil ich mir so vieles vornehme. Falls du darauf hinaus willst: manchmal stressen mich einige Vorgaben natürlich schon, aber ich halte das längst nicht immer alles so ein. Schreibe das nur so genau hier auf, um zu wissen, wie es optimal wäre.
Falls das nicht so gemeint ist, verstehe ich die Frage nicht so ganz. Meine Tage sind immer unterschiedlich, Schlafrhythmus wird aber eingehalten.

________________________
Leider kann man ja hier Beiträge nicht editieren, hätte das sonst in meinen vorletzten Beitrag gepackt.
Hier nochmal kurz die wichtigsten Punkte meiner Auswertung:

Zusammenfassung:
1. Niedrignormales Gesamt-Testosteron, hohes SHBG & Albumin, niedriges freies und bioverfügbares Testosteron, niedriger freier Androgenindex
2. TSH manchmal hoch, manchmal mittel. fT3 mittel, fT4 niedrig. Antikörper negativ.
3. Hohes Progesteron (kommt aber stark auf den Referenzbereich an
4. Niedriges Östradiol, nur mit einem von vier Werten im Optimalbereich
5. LH mittel, FSH eher niedrig
6. Cortisol wohl ok, nur einmal minimal erhöht
7. Blutfette ok
8. Schilddrüse klein (10ml) mit harmlosen Zysten, aber echonormal
9. Harnstoff leicht erhöht
10. Die Werte hängen alle zusammen: besonders SHBG und Gesamt-Testosteron. Am 15.1.19 hatte ich komischerweise recht hohes Testo, sehr hohes SHBG (ca 140% des oberen Normwertes), ausreichendes Östradiol (doppelt so viel wie sonst) und fast ausreichendes fT3. Was nicht ganz dazu passt: sehr niedriges fT4 und hoher TSH.
11. GPT 1x erhöht

Schilddrüse
fT3
Prozentwerte:
- 58%
- 35%
- 64%
- 28%
- 60%
- 16%
-> nie im oberen Drittel und manchmal sogar deutlich schlechter

fT4
Prozentwerte:
- 19%
- 15%
- 8%
- 23%
- 8%
- 61%
-> noch schlechter als fT3 -> scheine also kein Umwandlungsproblem zu haben, aber eventuell kompensatorische Umwandlungssteigerung (falls das bei solchen Werten schon möglich ist)

Gibt bei beiden Werten Referenzbereiche mit denen bei mir noch schlechtere Prozentwerte rauskommen würden.

TSH
- 3,420
- 2,421
- 1,721
- 1,68
- 3,215
- 1,90
-> sollte wohl nicht deutlich höher als 1 sein, denn: a) ein hoher TSH hat an sich schon negative Effekte b) ein TSH > 1 bedeutet, dass der Körper gerne mehr SD-Hormone hätte
es wird ja diskutiert, ob die Obergrenze 2,5 sein sollte → da war ich in 2 von 5 Blutbildern drüber (sogar über 3)

Fazit:
Denke, die SD-Werte sind schlecht genug, um nen SD-Protokoll-Versuch wagen zu können.

Testo
Nicht nur SHBG, sondern auch Albumin ist hoch -> bin mit freiem Testo an der unteren Grenze:


Östradiol
Meine Werte:
Referenz: 11-43 pg/ml
2017: 18,5 pg/ml
2018: 14,8 pg/ml
15.1.2019: 28,7 pg/ml
30.1.2019: 11,70 pg/ml

-> sollte eigentlich zwischen 20-30 pg/ml sein
-> Ursache ist wohl das niedrige Testo
-> führt bei mir höchstwahrscheinlich zu eigenen Symptomen


Jacko333100  
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GPT (ALA) und Bilirubin erhöht + Beschwerden. Jemand eine Idee?
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