Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#1 von AxCYeR , 07.11.2018 17:48

Abend miteinander,

vergangene Woche wurde meine Oma aufgrund von Schwäche und einem offensichtlichen EKG beim Doc ins Krankenhaus gebracht mit dem Verdacht "Vorhofflimmern", welcher dort dann auch bestätigt wurde. Am Montag wurde an ihr eine Elektroschock-Therapie vorgenommen. Sie durfte dann auch gestern heim unter der Aufsicht meiner Tante, aber die Symptome kamen zurück. Nun ist die Oma seit heute wieder im Krankenhaus ...
Sie ist nun bald 80, aber seit jeher schlank und aktiv, immer in vernünftiger, spaßiger Bewegung. Ernährungstechnisch sehr klassisch und carnivor unterwegs, aber halt wenig und sehr einseitig. Viele Makros, wenig Mikros ...

Das Problem ist, dass sie aus Eitelkeit und sonstigen Gründen keine/kaum Tabletten schlucken will. Sie bekam wohl vor ein paar Monaten etwas gegen leichte Hypertonie verschrieben, nahm es aber nur anfangs ...

Ich will jetzt "eingreifen" und tun, was in meiner Macht liegt. Und das ist, ihr sinnvolle NEMs zu "verschreiben", am besten welche, die sich auch leicht konsumieren lassen (z.B. Vit D3 + K2 in Tropfen, oder Magnesiumpulver zum Auflösen in Wasser / MgCl2-Shots usw.). Ich nehme an, dass bei ihr ein stolzer Vitalstoff-Mangel besteht - wie bei fast allen alten Leuten - und man da an vielen Ecken und Enden ansetzen könnte. Vorrangig natürlich bei den Blutsalzen, D3, B12, Spurenelementen, Omega3 und vielleicht extra CoQ10, L-Carnitin usw. ...

Meine eigentliche Frage ist, ob ihr selbst schon Erfahrung damit habt oder konkrete Produkte empfehlen könnt, wo in einer Pille schon echt viel Verwertbares und Sinnvolles drinsteckt... Ich brauch für die Oma so viel wie möglich in einer Dosis, sonst nimmt sie das nicht. Da gibt's doch dieses 2 per Day... suche Ähnliches oder Zeug in Tropfenform... Zu so etwas könnte ich sie nun sicherlich bewegen - sie war in den letzten Jahrzehnten nie wirklich krank und liegt nun da - das kennt sie nicht!

Wie dem auch sei ... bedanke mich für eure Mithilfe und hoffe, dass wir das wieder in den Griff kriegen können. Sie leidet zudem seit Jahrzehnten an Osteoporose, aber natürlich hat man ihr noch nie D3 + K2 + etwas Calcium gegeben... ein Trauerspiel, ey.

Merci und schönen Abend!!


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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#2 von KingWing , 07.11.2018 18:36

Allgemein schwieriges Thema und du weißt auch nie wie andere Leute wirklich ticken. 80 Jahre ohne großartig krank zu sein scheint ja auch ein gutes Leben zu sein und ob man dann nochmal großartig jetzt mit NEMs nachhelfen muss, wenn es die betroffende Person eher ungerne macht? Häufig ist dann bei den Kindern und Enkeln der betroffenden Person der Gedanke da, dass sie doch noch möglichst lange da sein soll aus egoistischen Gründen. Ich würde auf keinen Fall deine Oma zu etwas drängen.

Der einzige vernünftige Weg in dem Fall wäre meiner Meinung nach ein Blutbild incl. Vitamin D3, B12 usw. Wenn man es dann schwarz auf weiß hat, dass man in bestimmten Bereichen einen Mangel hat, nimmt man das Zeug (wenn man will) dann auch wirklich. Ihr da 4-5 Dosen mit Pillen hinzustellen ist der falsche Weg!

Mit ihrer Ernährung würde ich z.B. nicht auf B12 Mangel tippen. Viele Bewegung im Alter ohne Arbeit bedeutet normal auch einen "ordentlichen" D3-Wert. Wir wissen zwar, dass ein guter Wert über 40 liegt, aber wenn da kein gravierender Mangel 0-10/20 besteht, dann würde ich da auch nichts mehr machen. Omega3 ist zwar grundsätzlich gut, aber auch kein Muss. Das gilt für viele andere Dinge auch. Wenn du zudem jetzt mit einer Hochdosis D3 anfängst und deine Oma eine Woche später stirbst, wirst du dir auch Gedanken machen. Letztendlich sollte also deine Oma die Entscheidung treffen, egal ob sie gut oder schlecht ist. Du kannst im Grunde darüber nur mit deiner Oma sprechen und deine Meinung mitteilen, aber bitte nicht zu häufig.

Übrigens kann Vorhofflimmern mit oder ohne Medikamente auch wieder komplett verschwinden und deine Oma auch ohne NEMs noch 20 Jahre leben. Je nach Medikamenten musst du aber mit NEMs (z.B. Vitamin K2 oder bluttverdünnende NEMs) aufpassen! Daher auch einen Arzt vorher fragen. Bei D3 könnten sich die Symptome verstärken, wenn nicht genug Magnesium da ist oder zuviel Kalzium ins Blut gelangt.

Hoffentlich gehts deiner Oma bald wieder besser.



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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#3 von hans , 07.11.2018 20:55

Zitat von AxCYeR im Beitrag #1
und vielleicht extra CoQ10

Q10 ist das ist das Supplement, mit dem Du in Richtung Interaktionen (ausser ggf. bei der Gabe von Blutverdünnern) nach meinem Wissen nicht falsch machen kannst (100-300mg Ubiquinol). Alles andere hat ja kreuz-und-quer Interaktionen, wie auch schon mein Vorposter geschrieben hatte.

LG
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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#4 von jfi , 08.11.2018 08:10

Bei allem was mit dem Herzen bzw Herzschwäche zu tun hat wäre mein erster Griff zu Magnesium uind das auch in ordentlichen Dosen.

Denn Magnesium ist Energie und Vorhofflimmern deutet immer auf einen latenten Energiemangel im Herzmuskel hin.

LG Jens


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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#5 von Markus , 08.11.2018 09:24

Die beiden Herzmineralien Kalium und Magnesium

Ansonsten ist das ein guter Einstieg ins Thema
https://www.lifeextension.com/Protocols/...ythmias/Page-01

Q10 als Ubiquinol wäre dagegen eher erste Wahl bei Herzinsuffizienz, sollte aber auch in ihrem Falle evt. helfen können.


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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#6 von AxCYeR , 08.11.2018 14:46

Danke für eure Antworten.

Versteht mich nicht falsch, ich habe jetzt nicht vor, ihr einfach etwas zu kaufen und vor die Nase zu stellen. Aber ich wollte mich einfach schon mal etwas damit auseinandersetzen. Denn jetzt haben die Elektroschocks nichts gebracht und alle anderen ärztlichen Interventionen sind auch nur Symptomunterdrücker. Ich will nicht sagen, dass die Nahrungsergänzung nun das Problem komplett auszumerzen vermag, aber falls da wirklich intrazelluläre Mängel bestehen an so Wichtigem wie Mg, K usw., wäre es gut, auch da anzusetzen, und das nicht unter den Tisch zu kehren, nur weil sie die letzten 80 Jahre ja auch nix von der Sorte gebraucht hat ...

Dass sie und ihre Freundinnen genügend Vitamin D3 haben, bezweifle ich stark, also so richtig stark. Wir wissen alle, wie sonnenscheu die meisten alten Leute sind und wie sie sich in Klamotten einpacken. Meine Oma hat zwar viel Bewegung, aber sicher nicht genug Sonne (D3, NO, sonstige Effekte der Sonnenstrahlung auf der nackten Haut fehlen alle...).
Ich würde natürlich auch nicht gleich eine Hochdosis ansteuern. Davon bin ich eh kein Fan. Aber das ganze mal einschleichen mit 1000, dann 2000 usw. bis ca. 5-10k pro Tag, entsprechend K2 und Mg, um das ganze recht sinnvoll und möglichst ganzheitlich anzugehen.
Eine weitere Auffälligkeit bei meiner Oma ist, dass sie sehr leicht blaue Flecken bekommt. Bei jeder etwas stärkeren Berührung oder leichten Schlägen. Ich meine, einmal gelesen zu haben, dass so etwas auch bei Vitamin-K-Mängeln auftreten kann. Werde mich diesbezüglich noch einmal beschäftigen, auch mit der Diskussion um Vitamin K und Blutverdünner. Die wurden ihr zwar jetzt verordnet, aber ich glaube bzgl. dieses Themas gibt es doch sehr viel Unklarheit (das böse Vitamin K...). Klar, wer Blutverdünner nimmt, nimmt die nicht umsonst.

Dass sie über genügend B12 trotz normaler Ernährung verfügt, bezweifle ich auch, da sie echt nicht sehr viel isst und im Alter die Fähigkeit zur Aufname von B12 und sonstigem Zeug eh stetig abnimmt. Du bist nicht, was du isst, sondern was du absorbierst... weiß nicht, ob in Blut und Zellen der guten Oma so viel noch ankommt... und so eine B12 Lutschtablette ist ja das kleinste Problem...

Werde also mal zunächst die "Herzmineralien" in den Fokus stellen sowie Q10.

Und zuallererst frage ich heute im KH nach einem Blutbild - das hoffentlich bereits letzte Woche gemacht wurde, und einiges umfasst... ich bin gespannt, ob überhaupt CRP und derartiges überprüft wurde....


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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#7 von Angi , 09.11.2018 15:47

Kann bis jetzt bei allem zustimmen!

Ich würde aber noch Taurin dazu nehmen!
Hat chris hier schon total oft erwähnt...

Taurin die am Häufigst vorkommende Aminosäure im Herzen!
Es stärkt den Herzmuskel!
In China und Japan wird Taurin bei herzschwäche eingesetzt! Glaub ab einer dosierung von 3gramm!

Ich nehme jeden tag 2gramm macht mein herz angenehm ruhig, seitdem keine/oder sehr selten mal herz stolpern!


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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#8 von AxCYeR , 12.11.2018 12:26

Hallo miteinander,

gestern abend war ich bei der Oma. Sie macht einen recht normalen, aber müden Eindruck. Das "Dauer-EKG" zeigt mittlerweile einen Ruhepuls von knapp 100. Vor einigen Tagen waren es noch dauerhaft um die 130. Das EKG sieht aber recht unschön aus, lauter kleine Zacken, keine wirklich normalen Ausschläge.

Jedenfalls habe ich mir dann von der Schwester das Blutbild geben lassen. Ich war durchaus etwas geschockt. Es wurden zwar nicht sehr viele Werte überprüft, aber das was vorhanden war, war in vielen Fällen sehr auffällig. Entweder viel zu hoch oder echt am untersten Rand.

Zu niedrig war/ist:
# Erythros und Hämoglobin, sicherlich auch Eisen (MCV steigt an, genauso MCH)
# Werte der Blutgerinnung wie erwartet im niedrigen Bereich durch die Behandlung mit Blutverdünnern
# Gesamt-Eiweiß am untersten Rand
# Nierenfunktion ungewiss, Werte springen ein wenig ... Könnte definitiv besser sein.
# Kalium am untersten Rand, Magnesium wahrscheinlich ebenfalls
# (B-Vitamine, D3, Zn, Se, Omega-3, NO usw. usw. auch alles - hundert pro.)

Zu hoch war/ist:
# Entzündungen aller Art! (CRP, [Leber]enzyme, LDH)
# Glucose - ich weiß nicht ob die wirklich immer nüchtern abgenommen wurde. Wenn ja: nicht gut (bei 150!)
# Harnstoff befindet sich schon am obersten Rand

Ärztliche Diagnosen:
# linksbetonte Kardiomegalie bzw. Hypertrophie des linken Vorhofs
# zunehmende Lungenstauung mit Ausbildung eines interstitiellen Lungenödems
# DD Wechsel SR/BAA (was mir leider gar nix sagt)


So, nun bin ich mit der Situation etwas überfordert... jetzt weiß ich leider zu viel.
Das Problem ist, dass alle in der Familie, einschließlich ihr selbst, denken, dass sie Mitte der Woche oder so wieder heim kann...
Nachdem ich jetzt einigermaßen im Bilde bin, glaube ich das gar nicht.

Da ich nicht damit rechne, dass das Krankenhaus erkennt und erkennen will, was ihr eigentlich wirklich alles fehlt, um zumindest mal Schlimmeres zu verhindern oder gar eine Besserung in manchen Bereichen einzuleiten, muss ich echt selbst irgendwie was initiieren... das einzige was hier gerade gemacht wird ist Symptomunterdrückung und Ignorieren des Gesamtsystems "Körper", wo offensichtlich einige Baustellen zu finden sind.

Woher kommen die Entzündungen? Warum sind die Leberwerte so krass hoch? Kommt das wirklich von der Leber? Wie viele andere Organe sind betroffen? Was wären leichte Interventionen (mehr [Mineral]wasser trinken, B12 + B6 + Folsäure Lutschtabletten, Magnesium und Kalium Pulver, Eisentabletten, nitratreiches Gemüse und mehr antioxidativ wirkendes Gemüse/Obst allgemein usw)? Hat sie "Altersdiabetes"? Liegen Infektionen vor? Wie kriegt man noch zusätzlich Taurin, Carnitin, Q10 & Co. in ihren Körper...

Fuck, ich will das wieder hinkriegen. Im Krankenhaus wird nicht gestorben. Das sagt sie selber ... aber so schnell wird es nicht heim gehen. Es fehlt zu viel.

Bedanke mich weiterhin für jede Mithilfe und Idee ...

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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#9 von Markus , 12.11.2018 13:23

MCH erhöht ist in dem Alter am Häufigsten ein Mangel an B12. Holo-CT auf eigene Kosten checken und bei niedrigen Werten muss der Arzt B12 spritzen! Hydroxy_B12. Ansonsten wenigstens B12-Lutschtabletten 1 mg Methyl-B12 oder höher über Monate. Könnte auch an Folat-Mangel liegen, daher gerne auch mit Two Per Day kombinieren, dann ist alles weitere gut enthalten.

Zink (Two per day) und ausreichend Proteine (etwa Magerquark mit Ei vermischen, Molkepulver....) für Gesamtproteine. Auch aus fettem Fisch wie Makrele oder Hering! Und als Starthilfe wegen Niere gerne einige hundert Gramm MAP oder Big-8 ( günstiger, jeweils so 30 Gramm am Tag), dann wird der Arzt auch nicht so eine besorgte Miene ziehen, bei Erfolg wieder "konventionelle" Eiweißquellen.


Einen Löffel Magnesium (nicht nur als Oxid, auch organische Formen wie Citrat) und einen Löffel Kaliumcitrat für das Herz, _verteilt über den Tag_ aufnehmen. Die Nierenfunktion würde ich weiter abklären lassen. Ditto den Zucker beim Diabetologen.

" DD Wechsel SR/BAA"
Wechsel zwischen SR =Sinusrythmus (normal) zu BAA= Bradyarrhythmie bei Vorhofflimmern (krankhaft)


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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#10 von jfi , 12.11.2018 15:03

Zitat von Markus im Beitrag #9
Einen Löffel Magnesium (nicht nur als Oxid, auch organische Formen wie Citrat) und einen Löffel Kaliumcitrat für das Herz, _verteilt über den Tag_ aufnehmen.


Da bei meinem Vater (2 Herzinfärkte in der Vergangenheit und deshalb "eingebauter" Defi) auf der Kur wegen seinem rausoperierten Prostatakarzinom jetzt auch ein Vorhofflimmern diagnostiziert wurde, würde mich mal die Größe der Löffel interessieren die du meinst, denn Magnesium und Kalium sind bei meinem Vater schon immer niedrig. Auch ausgelöst durch seine entwässernden Tabletten.

LG Jens


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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#11 von Markus , 12.11.2018 15:10

Je einen Teelöffel, morgens in eine Flasche Wasser geben und unter Umrühren über den Tag verteilt trinken. Sollte kein Durchfall passieren so kann man gerne auch höher dosieren, je zwei TL schaden nicht wenn es "drinnen bleibt".


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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#12 von KingWing , 12.11.2018 16:06

Zitat von AxCYeR im Beitrag #8
Hallo miteinander,
Fuck, ich will das wieder hinkriegen. Im Krankenhaus wird nicht gestorben. Das sagt sie selber ... aber so schnell wird es nicht heim gehen. Es fehlt zu viel.

Bedanke mich weiterhin für jede Mithilfe und Idee ...






Versuche erstmal selbst wieder klar zu kommen! Du interpretierst in die Mängel auch viel zu viel herein. Deine Oma ist fit fast 80 alt geworden mit ihrer Ernährung und wird jetzt nicht 3 Jahre gewinnen durch eine andere Ernährung. Ebenso kann eine radikale Umstellung mit allen möglichen Präperaten auch eine Belastung für deine Oma sein. Das ist ja Wahnsinn, was du da alles aufzählst. Gerade wenn auch Blutverdünner, eine nicht so gut funktionierde Niere usw. im Spiel sind. Der Körper ist alt und zudem sehr komplex. Selbst Leute die sich tagtäglich damit beschäftigen, haben keinen Gesamtüberblick über alle Vorgänge und Zusammenhänge im Körper.

Auch das "ich will das wieder hinkriegen" ist völlig falsch. Du bist dafür nicht verantwortlich und sterben gehört irgendwann auch zum Leben dazu. Also nochmal, schlage ihr etwas vor und dann lasse sie entscheiden. Du wirst dir später sonst nur Vorwürfe machen, egal ob in einer Woche oder in 3 Jahren. Die Lebenserwartung liegt auch eher bei 70 Jahren und dann weißt du wahrscheinlich noch nichtmal was deine Oma will. Deine Oma kann mit normaler Ernährung aber auch noch 90 Jahre werden, was dann schon 20 Jahre über ihrer Lebenserwartung liegen würde.

Häufig sind es auch kleine Dinge, die viel ausmachen. Häufig trinken alte Menschen einfach nicht genug Wasser und daraus resultieren weitere Probleme. Also wäre Wasser mit Magnesium schonmal ein guter Anfang. Anstelle aber von Magnesiumtabletten würde ich ihr wohl pro Tag 2 Liter Gerolsteiner hinstellen. Dann könnte man sehen, ob genug getrunken wird und zweitens müsste man sich nicht mehr über Magnesium Gedanken machen.

Das wäre auch der erste und einzige Schritt den ich sofort unternehmen würde. Beim Rest bitte langsam und dosiert anfangen und deine Oma nicht überfordern.

Was sagt übrigens der Rest der Famile, was der Opa? Viele verlieren auch den Lebenswillen irgendwann, wenn der Partner tot ist. Das kann man sich als Enkel natürlich nicht vorstellen und alte Leute lassen sich das für gewöhnlich auch nicht anmerken.

Warum sollte deine Oma Mitte der Woche nicht zurückkommen, wenn das Vorhoffflimmern im Griff ist?



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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#13 von Markus , 12.11.2018 16:22

Da stimmt zwar vieles....aaaber: Eine heute 80 Jahre alte Frau hat statistisch gesehen noch eine durchschnittliche (weitere) Lebenserwartung von 9,4 Jahren!


http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/s...000001&D.003=43


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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#14 von KingWing , 12.11.2018 16:52

Ich wollte vorallem verdeutlichen, dass seine Oma bereits älter geworden ist als der Durchschnitt und ich habe auch geschrieben, dass seine Oma noch ohne Probleme 90 Jahre alt werden kann. Bisher ohne NEMs! Ich glaube aber nicht, dass jetzt massiv Nahrungsergänzungsmittel ihr noch 2-3 Jahre mehr schenken. Soll auf der anderen Seite natürlich auch nicht heißen, dass man nicht sinnvoll ergänzen könnte, wenn die Oma davon dann auch überzeugt ist. Wie gesagt, viel Gerolsteiner wäre ein Anfang und wäre einfach zu verkaufen.

Ich würde es übrigens auch wichtiger finden, wenn man die Oma häufiger besucht und mit ihr redet als auf diverse Nahrungsergänzungsmittel zu drängen und ihr (unbewußt) mitteilt, dass sie selbst Schuld ist. Das sind viele kleine Dinge, die es kompliziert machen.



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RE: Welche NEMs bei Vorhofflimmern?

#15 von AxCYeR , 13.11.2018 21:33

Moin,

jau, kann dich da verstehen, aber auch nur bis zu 'nem gewissen Grad. Hab ein wenig Panik geschoben, is richtig, vor allem nachdem mir die Blutwerte bekannt waren und sich offenbarte, dass systemisch was nicht passt und gehandelt werden muss und eine reduktionistische, isolierte Symptombehandlung der "idiopathischen" Herzangelegenheit auf der Kardiologie-Station sicher nicht DIE Therapie sein kann. Klar habe ich / haben wir bereits einige Dinge aufgezählt, die man sich jetzt einwerfen kann und auch Sinn machen - egal ob Patient 18 oder 80 is. Aber natürlich habe ich nicht vor, der Oma jetzt ohne ihr Wissen zwei Dutzend NEM-Pakete zu bestellen und an sie zu verfüttern. Gewisse Dinge MÜSSEN aber sein, denn das Fundament is bröckelig genug.

Sie wurde heute aus dem Krankenhaus entlassen. Muss 5 verschiedene Medikamente schlucken, die sicherlich nuuull Nebenwirkungen haben (die bösen Nahrungsergänzungsmittel mit ihren vielen schlechten Einflüssen...). Die Diagnose wird auch immer länger. Zu den Rhythmusstörungen gesellen sich zwei Thromben in Herzohr und Lungenbereich. Die versucht man jetzt aufzulösen, um in 3 Wochen einen Herzschrittmacher einzupflanzen. Sonst wurde über nichts geredet...

DASS DER KALIUM-WERT ZULETZT (GESTERN MORGEN, VON MIR ABENDS GESEHEN) BEI 3,1 (REF 3,5 BIS 5,5 ODER SO) LAG JUCKT KEINE SAU!
Absoluter Horror. Symptombehandlung ersten Grades. Ganzheitlichkeit? Bedürfnisse des Körpers? Ein zweiter Blick, Gedanke? Wen juckt das schon ...

Daher sehe ich es jetzt als meine Pflicht an (ja, das tue ich!), meine Oma und Familie nun über den Stand der Dinge und mögliche "Alternativ"-Therapien (bzw. ergänzend, keine Sorge...) zu unterrichten. Wir haben uns darauf geeinigt, dass sie in den nächsten Tagen mal damit anfängt, sinnvolle Dinge zu essen und wir die Lage mit dem Hausarzt abklären (unvollständige Behandlung im Krankenhaus, neues großes Blutbild, mögliche NEM-Einnahme usw.).

Und bitte unterstellt mir hierbei keinen Egoismus. Die Oma will weiterleben, möglichst wie zuvor (sie geht davon aus dass es wieder wird mit ein bisschen Symptommanagement),ihren 80er im Februar feiern und mit ihren Freundinnen noch diverse "Abenteuer" erleben. Den Opa gibt es seit 2004 nicht mehr. Und ich weiß nun über die vielversprechenden Ansätze mit Kalium, Magnesium, Q10, Omega-3-FS und dem ein oder anderen weiteren (die Multi wirds regeln) und werde das auch weiter verfolgen, weil niemand anders scheinbar einen Gedanken daran zu verlieren scheint.

Und das alles verpacke ich so, dass bei ihr eben nicht das Gefühl aufkommt, dass sie selbst schuld ist. Ich weise schlicht auf die Möglichkeiten der modernen Welt hin und sage ihr, dass es eventuell doch recht simpel sein könnte, den Zustand mit minimalem Aufwand und Schaden "maximal" zu verbessern. Bin fest davon überzeugt, dass sich da noch was machen lässt mit diesen Interventionen...


jfi und meise haben sich bedankt!
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