RE: Vertiefung von Buchinhalten

#61 von Chris (edubily) , 07.01.2015 14:06

Naklar: Stimmt! Das spielt auch eine große Rolle, was ich nur indirekt so ausgedrückt habe.

Bettina: Direkt vor Mahlzeiten. Damit speist du auch gleich die Protein-Synthese und die Glukose-Aufnahme.


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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#62 von MaXopA , 07.01.2015 14:23

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #61
Naklar: Stimmt! Das spielt auch eine große Rolle, was ich nur indirekt so ausgedrückt habe.

Du sprichst ja öfters vom getrockneten Schweinefleisch, das ja noch viel langsamer als Casein aufgenommen wird. Darf ich dich fragen, welche Marke bzw. Produkt Du bevorzugst?


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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#63 von Chris (edubily) , 07.01.2015 15:21

Da hast du etwas falsch verstanden: Ich meine allgemein Schweinefleisch, das "trocken" ist, also sehr mager.


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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#64 von 1Con1 , 07.01.2015 15:55

Jemand noch ne Meinung zu meiner Frage?
Sorry, dass ich die hier nochmal reinschmeiß..... aber bei solchen grundsätzlichen Dingen möchte ich einfach die Logik dahinter verstehen.

Eweiß sorgt also dafür, dass der Zucker aus der Gluconeogenese direkt in die Glykogenspeicher der Leber kommt ohne Blutzuckeranstieg?
Aber aktiviert Eweiß nun AMPK oder mTor? Aus evolutionärer Sicht sollte ja beim Jagderfolg auch mal mTor aktiv sein (T3, Leptin, Fortpflanzung usw.). Doch dafür brauche ich doch Insulin was wiederum den Fetstoffwechsel hemmt. Irgendwie hab ich hier nen Verständnisproblem.

ok, leangains sagt mit natürlich was. Is quasie nen Kompromiss aus Muskelaufbau (KH-Tage) und fettabbau (Fett-Tage), vereinfacht. Wenn ich angenommen nun nur auf Muskelaufbau aus bin, macht es ja mehr Sinn, eher KH-lastig zu fahren, wegen mTor, oder? Also die alte Schule mit Pute+Reis (oder so ähnlich). Gibts es einen Richtwert dafür, wieviel Fett man dennoch mindestens essen sollte?


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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#65 von Chris (edubily) , 07.01.2015 16:08

Zitat
Eweiß sorgt also dafür, dass der Zucker aus der Gluconeogenese direkt in die Glykogenspeicher der Leber kommt ohne Blutzuckeranstieg?
Aber aktiviert Eweiß nun AMPK oder mTor? Aus evolutionärer Sicht sollte ja beim Jagderfolg auch mal mTor aktiv sein (T3, Leptin, Fortpflanzung usw.). Doch dafür brauche ich doch Insulin was wiederum den Fetstoffwechsel hemmt. Irgendwie hab ich hier nen Verständnisproblem.



Aminosäuren, Insulin (und Zucker) stellen das universelle Signal für mTOR-Aktivierung dar, ja. Dein Fettstoffwechsel wird nicht durch Insulin gehemmt, lediglich die Fettfreisetzung. Man braucht nicht zwangsläufig AMPK-Aktivität, damit Fettsäuren oxidiert werden. mTOR leitet kostspielige Prozesse ein und dafür braucht man natürlich Energie. Wenn die Energie nicht im Blutstrom ist (weil Fettsäure-Freisetzung durch Insulin unterdrückt) und Kohlenhydrate nicht gegessen wurden, dann oxidiert die Zelle ihre eigenen Speicher und füllt sie danach wieder. Aber die verbrauchten Kalorien fließen ja trotzdem in den Gesamtverbrauch mit ein.

Man sollte nur immer den Kontext im Auge behalten: Insulin ist kein Hormon, das stundenlang erhöht bleibt ...


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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#66 von 1Con1 , 07.01.2015 16:37

aaaaaaaaaaaaah. Feiner Unterschied zwischen Fettfreisetzung (wird gehemmt durch Insulin) und Fettoxidation (wird nicht gehemmt, wenn keien Carbs im Umlauf). DANKE!

Jetzt fehlt mir zur (momentanen) Glückseeligkeit nur noch ne Richtlinie (falls es sowas überhaupt gibt), wieviel Gramm Fett man Pro Tag oder meinetwegen als Durchschnitt über die Woche essen soltle. Wenn man Carb-Tage mit Fett-Tagen wechselt (stets bei ca. 200g Eiweiß), dann würde ich sagen, dass man an nem Carb-Tag so ca. 50g Fett essen darf/soll und an nem Fett-Tag ruhig 100g Carbs (Menge an Glukose, die der Körper so oder so brauch) essen kann/soll. Aber wenn ich nun angenommen längere Zeit high-Carb betreiben möchte (z. b. um Hormon-Werte hochzutreiben, oder weil ich schon saumäßig ripped bin) wieviel Fett soltle ich dann pro Tag essen, um keinen "Fett-Mangel" zu bekommen? Oder is die ganze Idee Quatsch?


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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#67 von Chris (edubily) , 07.01.2015 16:44

Zitat
angenommen längere Zeit high-Carb betreiben möchte (z. b. um Hormon-Werte hochzutreiben, oder weil ich schon saumäßig ripped bin) wieviel Fett soltle ich dann pro Tag essen, um keinen "Fett-Mangel" zu bekommen? Oder is die ganze Idee Quatsch?



Solange du Fett auf den Hüften und im Blut hast, wirst du keinen Fettmangel bekommen.

Generell bin ich etwas radikaler in diesen Punkten: High-Carb-Tage sind low fat (Beispiel: Kartoffeln, Magerquark, mageres Steak), 30 g max (keine zusätzlichen und offensichtlichen Fettquellen) und die Fetttage sind streng "no-carb". Da meide ich sogar Gemüse, wobei ich generell sowieso eher geneigt dazu bin, weniger no-carb-Tage einzubauen. In der Tat fühle ich mich ziemlich frisch mit Grapefruitsaft, Kartoffeln usw. (schließlich kann man auch an High-Carb-Tagen einfach weniger essen :-)


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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#68 von H_D , 07.01.2015 18:59

Zitat
Letzter Punkt ist wichtig, denn Gluconeogenese hebt den Blutzuckerspiegel nicht (!) an. Heißt, selbst wenn Protein potenziell Zucker ist, erscheint der nicht im Blut - der Blutzuckerspiegel bleibt flach.



Chris welche Auswirkungen hat denn eine Insulinausschüttung (ohne BZS-Erhöhung) am Morgen auf Cortisol und Ghrelin? Bin mir da unsicher wegen meiner Nebennierenschwäche, ob ich dem Körper mit Carbs (Fructose oder Stärke) helfen könnte oder ob (Protein)Fasten nicht besser wäre


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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#69 von phL , 07.01.2015 21:44

Zitat von H_D im Beitrag #68

Zitat
Letzter Punkt ist wichtig, denn Gluconeogenese hebt den Blutzuckerspiegel nicht (!) an. Heißt, selbst wenn Protein potenziell Zucker ist, erscheint der nicht im Blut - der Blutzuckerspiegel bleibt flach.


Chris welche Auswirkungen hat denn eine Insulinausschüttung (ohne BZS-Erhöhung) am Morgen auf Cortisol und Ghrelin? Bin mir da unsicher wegen meiner Nebennierenschwäche, ob ich dem Körper mit Carbs (Fructose oder Stärke) helfen könnte oder ob (Protein)Fasten nicht besser wäre



Hi H_D!
Auf dem Blog von PEAK gibt es eine umfassende Artikelserie zu Ghrelin von Holger Gugg, HIER zu finden!

Ich habe auch noch eine frage an dich:
Ich vermute nämlich bei mir auch eine NNS, ich habe jetzt die Tage während des Fastens gemerkt, dass ich nachts plötzlich aufwache und hellwach bin. Ich vermute da einen hohen Coritsolspiegel der in einem erhöhten Blutzucker korreliert aufgrund der Nahrungsabstinenz, die mich aus dem Schlaf reißt. Das ging heute Nacht soweit, dass ich etwas gegessen und mich quasi aus dem Fastenzustand herauskatapultiert habe. Ansonsten komme ich über den Tag ganz gut damit klar.

Zudem leide ich z.B. beim Training auf nüchternen Magen sofort unter sehr trockenen Händen. Bedingt durch Schichtarbeit und starken Kaffeekonsum habe ich wahrscheinlich auch meine Cortisolausschüttung zusammen mit Adrenalin pp. zu stark provoziert. Hinzu kommt meist eine bleiernde Müdigkeit, die ich jetzt versuche durch die vorgeschlagenen Supps und die Reduktion des Kaffeekonsums zu minimieren. Gegen die Schichtarbeit kann ich ja leider nichts unternehmen. Frieren tue ich auch recht schnell und manchmal auch beim Konsum von Kohlenhydraten..

Mit welchen Symptomen stellt sich bei dir die NNS ein? Du kannst mir auch gern eine PN zukommen lassen, falls du es nicht öffentlich posten magst!

PS:
Ich habe auch das Buch von Holger Gugg gelesen, "Human Based Nutrition". Dort empfiehlt er z.B. ein Whey-ISOLAT, um den Ghrelin- und Coritsolspiegel zu drücken (im Aufbau).



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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#70 von phL , 07.01.2015 22:24

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #65

Zitat
Eweiß sorgt also dafür, dass der Zucker aus der Gluconeogenese direkt in die Glykogenspeicher der Leber kommt ohne Blutzuckeranstieg?
Aber aktiviert Eweiß nun AMPK oder mTor? Aus evolutionärer Sicht sollte ja beim Jagderfolg auch mal mTor aktiv sein (T3, Leptin, Fortpflanzung usw.). Doch dafür brauche ich doch Insulin was wiederum den Fetstoffwechsel hemmt. Irgendwie hab ich hier nen Verständnisproblem.


Aminosäuren, Insulin (und Zucker) stellen das universelle Signal für mTOR-Aktivierung dar, ja. Dein Fettstoffwechsel wird nicht durch Insulin gehemmt, lediglich die Fettfreisetzung. Man braucht nicht zwangsläufig AMPK-Aktivität, damit Fettsäuren oxidiert werden. mTOR leitet kostspielige Prozesse ein und dafür braucht man natürlich Energie. Wenn die Energie nicht im Blutstrom ist (weil Fettsäure-Freisetzung durch Insulin unterdrückt) und Kohlenhydrate nicht gegessen wurden, dann oxidiert die Zelle ihre eigenen Speicher und füllt sie danach wieder. Aber die verbrauchten Kalorien fließen ja trotzdem in den Gesamtverbrauch mit ein.

Man sollte nur immer den Kontext im Auge behalten: Insulin ist kein Hormon, das stundenlang erhöht bleibt ...




Chris,

ich hätte zu der Anmerkung nochmal eine Frage:
Es wird ja immer wieder davon gesprochen, möglichst reines Eiweiß (Whey-Isolat statt reguläres Whey bspw.) zu sich zu nehmen, damit der Blutzucker aufgrund der zusätlichen Kohlenhydrate nicht ansteigt. Klar ist das Individuell, aber ab welcher Nettomenge an Carbs muss man denn überhaupt damit rechnen, dass aufgrund der Anwesenheit von Glukose im Blut Insulin ausgeschüttet wird? Oder ist das immer der Fall, egal wie viel Zucker ich zuführe? Wenn ich mir jetzt nämlich mein Impact Whey von MyProtein anschaue, habe ich pro 30gr-Portion in etwa lächerliche 1,8gr KH enthalten.
Ich denke mir das so, dass ja das Blut an sich auch eine Gewisse Pufferwirkung hat für die temporäre Speicherung von Glukose und Protein.
Der Körper wäre ja doof, wenn er jegliche Glukose und Eiweiß sofort mittels Insulin in die Zellen pressen würde, um es dann nachträglich wieder mittels Glukagon herauslösen zu müssen..?!

... oder habe ich einen Denkfehler.


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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#71 von Chris (edubily) , 08.01.2015 00:17

Zitat
Der Körper wäre ja doof, wenn er jegliche Glukose und Eiweiß sofort mittels Insulin in die Zellen pressen würde, um es dann nachträglich wieder mittels Glukagon herauslösen zu müssen..?!



In Anbetracht der Tatsache, dass ein physiologischer Blutzuckerwert gehalten werden muss, WILL der Körper den Zucker sofort in die Zellen pressen. Glukose ist daher auch kein gutes Langzeitsubstrat, denn der Blutzuckerspiegel bleibt immer sehr flach, das heißt die gelieferte Energie immer konstant. Bei Fettsäuren kann das ganz anders aussehen.


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#72 von phL , 08.01.2015 01:32

... soll also heißen, dass schon die geringste Gabe von Kohlenhydraten zu einem Anstieg des BZ führt und somit Insulin auf den Plan ruft?
Korreliert dann die länge des Insulinausstoßs direkt mit der Menge der zugeführten Kohlenhydrate oder ist das nicht pauschalisierbar? Ich denke mal nicht, da es ja auch von der Menge an GLUT4-Transportern an der Muskeloberfläche pp. abhängig ist.
Gibt es denn bestimmte "Halbwertzeiten" für Insulin.


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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#73 von justizia , 08.01.2015 09:14

Hallo PhL,
das mit dem nachts wach werden kenne ich auch, wenn ich tagsüber überhaupt keine KH gegessen habe, oder zu Zeiten wo ich sehr hart trainiert habe. Esse Ich tagsüber also in meinem Nahrungsfenster Kohlenhydrate, zb eine Süßkartoffel dann schlafe ich durch. Mein Cortisolspiegel ist sehr niedrig. Auf das Fasten führe ich die Problematik nicht zurück. Abgesehen davon ist Schichtarbeit - also Nachschicht - Gift für die Nebennieren.
Und: wenn möglich morgens ohne Wecker aufstehen oder wenn schon Wecker dann einen mit Licht, dass Du durch das Licht im Raum geweckt wirst. Das hat mir enorm geholfen, nicht durch ein lautes Geräusch aus dem Schlaf gerissen zu werden, denn das belastet Deine Nebennieren enorm.
Gruß Bettina


nur Nullen haben keine Kanten


 
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#74 von naklar! , 08.01.2015 10:23

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #67

Zitat
angenommen längere Zeit high-Carb betreiben möchte (z. b. um Hormon-Werte hochzutreiben, oder weil ich schon saumäßig ripped bin) wieviel Fett soltle ich dann pro Tag essen, um keinen "Fett-Mangel" zu bekommen? Oder is die ganze Idee Quatsch?


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Zu diesem Punkt habe ich eine Frage:

Insofern 80 - 120 g Glykogen doch so oder so benötigt werden ist es doch nur unnötiger Streß für den Körper, diese durch Umwandlung herstellen zu müssen - und das wahrscheinlich dann auf Kosten des Gesammteiweißes....?
Insofern aber doch angeknackste Glykogenspeicher sowie gefastete Leber sowieso wie ein Schwamm funktionieren dürften - ist da diese KH - Menge nicht sowieso ( evtl sogar ohne Insulin versickert ) gleich wieder aus dem Blut und kommt den Fetten kaum in die Quere?

Merci - Eric


 
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RE: Vertiefung von Buchinhalten

#75 von Chris (edubily) , 08.01.2015 10:27

Doch, du hast natürlich recht. Aber um es zu präzisieren: Ich esse no/high carb an einem Tag (das oben war eine zu starke Verallgemeinerung). Der Vorteil ist: Wenn ich morgens etwas Fettiges frühstücke und das direkt in der Ketose verarbeite, dann ist nach ein paar Stunden weg. Die Ketose bietet hierbei einfach 1-2 kleinere Vorteile. Daher bezieht sich meine Aussage eher auf Mahlzeiten, als auf Tagesverläufe, denn ich bin nie unter 200 g KH pro Tag.

(Edit: Leberglykogen ist ja meistens sowieso noch da vom Vortag. Manchmal bedarf es also nicht mal einer Ketose, obwohl ich keine KH zuführe.)


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