RE: Vertiefung von Buchinhalten

#46 von naklar! , 30.12.2014 20:29

Zitat von MaXopA im Beitrag #45
Zitat von H_D im Beitrag #43
man liest oft, dass man reine Proteinmahlzeiten vermeiden sollte auf Grund der Gluconeogenese, gerade in Undereatingphasen. Du schreibst im Buch ja dass die "Gefahr" dafür recht gering ist. Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte wann es dazukommt oder was eindeutige Anzeichen für die Gluconeogenese wären?



Das interessiert mich auch sehr, zumal ich seit geraumer Zeit nach dem täglichen 18-stündigen Fasten und dem darauffolgenden Krafttraining auf komplett nüchternen Magen lediglich einen Shake aus Casein/Whey zu mir nehme. Nach dem Shake vergehen dann meistens nochmal zirka 2,5h - 3h bis es die erste richtige Mahlzeit mit ordentlich KH gibt.



SamesameNOTdifferent.


 
naklar!
Beiträge: 1.379
Registriert am: 15.10.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#47 von naklar! , 31.12.2014 10:17

Wahrscheinlich läuft es auf die Frage hinaus, ob sich der Körper - einen guten Fettstoffwechsel vorausgesetzt (?) - im gefasteten Zustand trotz der Gabe von Eiweiß only weiterhin am Hüftgold labt, anstatt Gluconeogenese zu betreiben.

Gruß, Eric


 
naklar!
Beiträge: 1.379
Registriert am: 15.10.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#48 von naklar! , 04.01.2015 14:19

push - push!

:-)


 
naklar!
Beiträge: 1.379
Registriert am: 15.10.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#49 von Chris (edubily) , 04.01.2015 14:32

Zitat
man liest oft, dass man reine Proteinmahlzeiten vermeiden sollte auf Grund der Gluconeogenese, gerade in Undereatingphasen. Du schreibst im Buch ja dass die "Gefahr" dafür recht gering ist. Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte wann es dazukommt oder was eindeutige Anzeichen für die Gluconeogenese wären?


Man muss unterscheiden zwischen Gluconeogenese und insulinogenen Effekten von Protein. Der Zucker, der durch Eiweiß potenziell gebildet wird, erscheint nicht im Blut, daher ist Protein auch für Zuckerkranke geeignet. Da gab es mal eine interessante Studie zu.
Das wahre Problem von Protein ist Insulin. Als ich bei 5 % KFA war, hat bei mir nur noch "totales Fasten" geholfen, um Insulin weiter nach unten zu drücken. Das hängt also auch sehr von der Bereitschaft des Fettgewebes ab. Bei 15 % KFA hat alles noch wunderbar geklappt. Da kam ich auch mit 5-6 Shakes am Tag locker in eine tiefe Ketose. Das muss jeder für sich selbst herausfinden.
Notfalls greift man auf trockenes Schweinefleisch zurück und isst davon auch nicht 300 g aufeinmal, sondern vielleicht 100 g. Dann passiert auch mit dem Insulin nicht so viel, weil die Aminosäuren entsprechend langsam(er) anströmen.

Nur meine Erfahrung!


Flee from goods that flee from thee; Seek ye not, for fortune seeketh thee.


 
Chris (edubily)
Admin
Beiträge: 2.546
Registriert am: 27.05.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#50 von Bernd , 04.01.2015 14:43

Zitat von MaXopA im Beitrag #45
Gluconeogenese

Zitat von MaXopA im Beitrag #45
Zitat von H_D im Beitrag #43
man liest oft, dass man reine Proteinmahlzeiten vermeiden sollte auf Grund der Gluconeogenese, gerade in Undereatingphasen. Du schreibst im Buch ja dass die "Gefahr" dafür recht gering ist. Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte wann es dazukommt oder was eindeutige Anzeichen für die Gluconeogenese wären?



Das interessiert mich auch sehr, zumal ich seit geraumer Zeit nach dem täglichen 18-stündigen Fasten und dem darauffolgenden Krafttraining auf komplett nüchternen Magen lediglich einen Shake aus Casein/Whey zu mir nehme. Nach dem Shake vergehen dann meistens nochmal zirka 2,5h - 3h bis es die erste richtige Mahlzeit mit ordentlich KH gibt.




Hallo,

ich mache das genauso. Allerdings nehme ich vor dem Wheyshake noch einen Traubensaft-Kreatin-Drink mit Maltodextrose, reinem Traubenzucker oder auch nur einem Löffel Honig, auch um die nachfolgende Proteinsynthese zu pushen und zu optimieren. 10-15 Minuten danach dann der Wheyshake und dann auch etwa 2 Std. später die erste Mahlzeit. Ich bin damit bislang sehr gut gefahren, sowohl was Fettabbau, Muskelzuwachs und das Durchhalten von mehrstündigen Fastenperioden am Tag bis zum abendlichen Essensfensterschluß ohne große Heißhungerattacken etc. angeht. Und das trotz intensivem Nüchterntraining am Morgen, in der Regel ein Ganzkörpertraining mir schweren Gewichten. Und wie shcon oben gesagt, kann ich mich zumindest bislang auch nicht über einen Kraftverlust beim Training beklagen, trotz 18/6er-IF.

Aber natürlich kann man das nicht unbedingt verallgemeinern, jeder Körper reagiert anders, aber ich neige da zu Simu´s Ansicht, daß man sich zu solchen Dingen heute zu viele Gedanken macht und auch zu viele zu unterschiedliche Meinungen einholt, bevor es einfach mal selbst auszuprobieren. So wie die Suche nach dem "perfekten" Trainings-und Essensplan, usw. Wenn die Leute sich einfach mal selbst mehr austesten und einfach machen würden, dann gäbe es die auf YT nicht, die praktisch alle mehr oder weniger dasselbe erzählen, nur anders verpackt und die ganzen Kids verrückt machen, vollabern und abzocken, nach dem Prinzip zwei Leute, vier Meinungen und dann würden viele feststellen, daß der menschliche Körper tatsächlich eine Menge Stress vertragen kann und sogar braucht, damit alles rundläuft. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

Gruß Bernd


Bernd  
Bernd
Beiträge: 629
Registriert am: 28.05.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#51 von Chris (edubily) , 04.01.2015 14:46

Zitat
Aber natürlich kann man das nicht unbedingt verallgemeinern, jeder Körper reagiert anders, aber ich neige da zu Simu´s Ansicht, daß man sich zu solchen Dingen heute zu viele Gedanken macht und auch zu viele zu unterschiedliche Meinungen einholt, bevor es einfach mal selbst auszuprobieren. So wie die Suche nach dem "perfekten" Trainings-und Essensplan, usw. Wenn die Leute sich einfach mal selbst mehr austesten und einfach machen würden, dann gäbe es die auf YT nicht, die praktisch alle mehr oder weniger dasselbe erzählen, nur anders verpackt und die ganzen Kids verrückt machen, vollabern und abzocken, nach dem Prinzip zwei Leute, vier Meinungen und dann würden viele feststellen, daß der menschliche Körper tatsächlich eine Menge Stress vertragen kann und sogar braucht, damit alles rundläuft. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema.



Ganz genau.


Flee from goods that flee from thee; Seek ye not, for fortune seeketh thee.


 
Chris (edubily)
Admin
Beiträge: 2.546
Registriert am: 27.05.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#52 von 1Con1 , 07.01.2015 09:17

Zu dieser Thematik habe ich auch mal noch ein paar Fragen / Gedanken.
Verstehe ich das richtig, dass es erst ab einer gewissen Menge Protein dazu kommt, dass Insulin ausgeschüttet wird oder ist das generell so? Ich überleg halt gerade, ob es dann überhaupt sinnvoll ist, Protein mit Fett zu kombinieren oder ob man generell nur Protein mit KH (bei wenig Fett--> bis welche Menge ist es "wenig"?) und Fett weitestgehend ohne Protein / KH essen sollte. Von vielen LowCarbs-Gurus wird ja immer gepredigt, dass die bösen Carbs Insulin hervorrufen und das die Fettverbrennung hemmt und Fettgewebe (bei gleichzeitigem Fettkosnum) wachsen lässt. Macht das also Protein ähnlich?

zum Verständnis: Gluconeogenese passiert nur bei sehr großen Mengen Eiweiß only? Und bei moderaten Mengen (bis 100g?) kommt es zwar zur Insulin-Ausschüttung, aber nicht nur Blutzuckersteigerung? Demzufolge wird dann neben Insulin auch Glucagon rausgehaun,damit der BZ nicht fällt?

zum Schluss noch eine Frage zum praktischen Umsetzen der Ratschläge aus dem Buch:
Ich habe für mich mitgenommen, dass es sinnvoll ist, eine Zeit lang zu fasten zwecks AMPK. Dafür könnte man ja z.B. vom Abendbrot bis zum nächsten Mittagessen fasten/sehr wenig essen. Nun soll man aber auch nich ständig im Hungerzustand sein, sondern auch mTor aktivieren für die Hormone und genrell anabole Prozesse. Also wäre dann ja Mittag schön, wenn ich Carbs+Protein esse und abends dann auch wieder. Nur wo baue ich das Fett mit ein? und wieviel sollte es am Tag mindestens sein? Denn Carbs+Fett sollte man ja generell auch wiederum meiden... Oder soltle man dann lieber Mittags fettlastig essen und abend dann Carbs+Protein (CBL?) Nur dann könnte der "second-meal-effelt" (also noch viele fettsäuren im Blut und deswegen auch nicht lowFett) wieder negativ wirken, oder? Außerdem habe ich schwierigkeiten dann in nur einer Mahlzeit genügend Carbs+Protein (Ziel sollten ja 200-300g Protein sein) reinzukriegen, damit mir womöglich nicht meine Hormone auf sparflamme schalten.
Also: Fasten in Verbindung mit lowCarb oder mit LowFett oder mit einer Mischung aus Allem? Und Wenn z.B. LowFett - wieviel Fett sollte es dann trotzdem mindestens sein?

Ich hoffe Ihr versteht meine Gedankengänge. Natürlich will ich von euch keine Angabe wie: "Iss um 12.00 Uhr 12g Fett, 55g EW, und 80g Carbs.... is schon logisch. Aber bisher habe ich halt leider (für mich) zu allgemeine Empfehlungen gelesen, die sich teilweise etwas wiedersprechen bzw. deren Umsetzung im Konlfikt stehen.

Danke schonmal !


1Con1  
1Con1
Beiträge: 11
Registriert am: 16.12.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#53 von Chris (edubily) , 07.01.2015 09:42

Guten Morgen Con,

vorab muss man sagen, dass alles, was ich dahin geschrieben habe, Optimierungsvorschläge sind. Man sollte immer daran denken, dass im wahren Leben sowieso immer alles etwas anders ist als in der Theorie.

Als Beispiel: Dass du KH und Fett nicht zusammen konsumieren sollst, soll dir vor der Eigenschaft des Insulins schützen, das Fett direkt in die Fettzellen zu drücken. Dieses Konzept ist eine Optimierung, denn tatsächlich gibt es auch noch Kalorienverbrauch/Tag.

Protein ist insulinogen, oftmals sogar stärker als die gleiche Menge KH. Der springende Punkt ist allerdings, dass Protein ohne Kohlenhydrate kommt. In der Tat sorgt Protein dafür, dass du einen Shift hin zum Fettstoffwechsel hast. Das zeigt sich u. a. an der Ausschüttung von Glukagon und - wenn pur verzehrt - an der Ausschüttung von Wachstumshormon. Selbst wenn Insulin ausgeschüttet werden sollte, muss man immer bedenken, dass es a) auf die temporäre Kalorienmenge ankommt und b) dass keine Kohlenhydrate zeitgleich im Blutstrom sind.

Letzter Punkt ist wichtig, denn Gluconeogenese hebt den Blutzuckerspiegel nicht (!) an. Heißt, selbst wenn Protein potenziell Zucker ist, erscheint der nicht im Blut - der Blutzuckerspiegel bleibt flach.
Was oxidiert der Körper dann? Fett.

(Ich denke, dass man hier auch unterscheiden sollte zwischen Protein aus Shakes und Protein aus Fleisch etc., aber das ist gerade nicht so wichtig)

Gluconeogenese steigt generell linear mit der Gesamtzufuhr von Protein, genau. Bei 80-100 g Protein sollte nur sehr wenig Zucker anfallen, denn der Körper braucht ungefähr diese Menge, um eine positive Stickstoffbalance zu wahren (während einer Diät).

Zitat
Nun soll man aber auch nich ständig im Hungerzustand sein, sondern auch mTor aktivieren für die Hormone und genrell anabole Prozesse. Also wäre dann ja Mittag schön, wenn ich Carbs+Protein esse und abends dann auch wieder.



Du brauchst mTOR beispielsweise gar nicht täglich zu aktivieren. Oder zumindest nicht nach 12 Stunden. Und man sollte immer daran denken, dass Protein auch mTOR aktiviert (daher verliert man während einer Protein-Diät auch nicht so viel Masse).

Zitat
Oder soltle man dann lieber Mittags fettlastig essen und abend dann Carbs+Protein (CBL?) Nur dann könnte der "second-meal-effelt" (also noch viele fettsäuren im Blut und deswegen auch nicht lowFett) wieder negativ wirken, oder?



Kommt ein wenig auf die Fettmenge an. Wer mittags 150 g Fett isst, der wird das noch abends im Bauch haben. Bei 30 g sieht die Welt womöglich anders aus. Du kannst auch morgens fettlastig essen, mittags nur Eiweiß und abends Kohlenhydrat-lastig.
Wobei das ein Beispiel für die eingangs erwähnten Dinge ist ... es zählen auch die Kalorien, also sollte man hier nicht versuchen, alles perfekt zu machen. DIe Vorschläge meinerseits waren Anregungen.

Zitat
Also: Fasten in Verbindung mit lowCarb oder mit LowFett oder mit einer Mischung aus Allem? Und Wenn z.B. LowFett - wieviel Fett sollte es dann trotzdem mindestens sein?



Ein gutes Konzept ist beispielsweise das von Martin Berkhan, leangains - im Prinzip ist das ein System, das sich sowieso seit Jahrzehnten bewährt hat. Fasten bis zum Mittag, 8 Stunden Essensfenster, Kohlenhydrate an Trainingstagen (mit wenig Fett) und Kohlenhydrat-reduziert, moderat Protein und mehr Fett an trainingsfreien Tagen. Letzteren Tag kann man so verändern, wie es einem passt bzgl. Kalorien etc. Wer abnehmen will isst an diesen Tagen weniger Fett.


Flee from goods that flee from thee; Seek ye not, for fortune seeketh thee.


 
Chris (edubily)
Admin
Beiträge: 2.546
Registriert am: 27.05.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#54 von naklar! , 07.01.2015 10:17

Hallo Con,

ich denke, dine erste Frage kann ich beantworten:
Es kommt weniger darauf an wieviel Eiweiß man zu sich nimmt sondern eher darauf, wie schnell es ins Blut gelangt. Also je schneller, desto Insulin. Wenn du also möglichst lange im fettadaptierten Zustand bleiben möchtest, solltest du langsame Eiweiße bevorzugen.

Zur zweiten Frage kann ich dir nur schreiben, wie ich es mache:
Ich wechsle Khs und Fette tageweise ab. Dem in Taimes`Artikel beschriebenen Effekt, daß die aufgenommenen Fette erst eine Mahlzeit später ins Blut kommen ( was glaube ich nicht der second meal effect ist - ließ hier lieber nochmal nach ) versuche ich beizukommen, indem ich grundsätzlich mit Eiweiß only in den Tag starte und dann nochmal 1 - 2 h warte. Diese Praxis grenzt aber in meinen eigenen Augen schon an Strebertum ;-)

Gruß, Eric


 
naklar!
Beiträge: 1.379
Registriert am: 15.10.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#55 von naklar! , 07.01.2015 10:18

Oh, sehe gerade, du hast deine Antwort schon bekommen....nuja, vielleicht ergänzt sichs ja!


 
naklar!
Beiträge: 1.379
Registriert am: 15.10.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#56 von 1Con1 , 07.01.2015 10:24

Immerwieder beeindruckend, mit wieviel Mühe und Geduld und Geschwindigkeit du auf Fragen antwortest.... :-)

Nur damit ich nich das gerafft hab und morgen nich wieder nen Liter Öl mit High fructose corn syrup saufe :

Hatten dazu ja letztens schonmal Mail-Kontakt... Eweiß sorgt also dafür, dass der Zucker aus der Gluconeogenese direkt in die Glykogenspeicher der Leber kommt ohne Blutzuckeranstieg?
Aber aktiviert Eweiß nun AMPK oder mTor? Aus evolutionärer Sicht sollte ja beim Jagderfolg auch mal mTor aktiv sein (T3, Leptin, Fortpflanzung usw.). Doch dafür brauche ich doch Insulin was wiederum den Fetstoffwechsel hemmt. Irgendwie hab ich hier nen Verständnisproblem.

ok, leangains sagt mit natürlich was. IS quasie nen Kompromiss aus Muskelaufbau (KH-Tage) und fettabbau (Fett-Tage), vereinfacht. Wenn ich angenommen nun nur auf Muskelaufbau aus bin, macht es ja mehr Sinn, eher KH-lastig zu fahren, wegen mTor, oder? Also die alte Schule mit Pute+Reis (oder so ähnlich). Gibts es einen Richtwert dafür, wieviel Fett man dennoch mindestens essen sollte?


1Con1  
1Con1
Beiträge: 11
Registriert am: 16.12.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#57 von jannaldo , 07.01.2015 11:41

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #53


Protein ist insulinogen, oftmals sogar stärker als die gleiche Menge KH. Der springende Punkt ist allerdings, dass Protein ohne Kohlenhydrate kommt. In der Tat sorgt Protein dafür, dass du einen Shift hin zum Fettstoffwechsel hast. Das zeigt sich u. a. an der Ausschüttung von Glukagon und - wenn pur verzehrt - an der Ausschüttung von Wachstumshormon. Selbst wenn Insulin ausgeschüttet werden sollte, muss man immer bedenken, dass es a) auf die temporäre Kalorienmenge ankommt und b) dass keine Kohlenhydrate zeitgleich im Blutstrom sind.

Letzter Punkt ist wichtig, denn Gluconeogenese hebt den Blutzuckerspiegel nicht (!) an. Heißt, selbst wenn Protein potenziell Zucker ist, erscheint der nicht im Blut - der Blutzuckerspiegel bleibt flach.
Was oxidiert der Körper dann? Fett.

(Ich denke, dass man hier auch unterscheiden sollte zwischen Protein aus Shakes und Protein aus Fleisch etc., aber das ist gerade nicht so wichtig)

Gluconeogenese steigt generell linear mit der Gesamtzufuhr von Protein, genau. Bei 80-100 g Protein sollte nur sehr wenig Zucker anfallen, denn der Körper braucht ungefähr diese Menge, um eine positive Stickstoffbalance zu wahren (während einer Diät).



Wäre es dann nicht am besten zum Frühstück reine EAAs zu sich zu nehmen?


jannaldo  
jannaldo
Beiträge: 44
Registriert am: 01.01.2015


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#58 von Chris (edubily) , 07.01.2015 13:31

Viele haben ein falsches Bild von Insulin. Insulin ist kein Hormon, das stundenlang im Blut bleibt. Wenn man davon ausgeht, dass Insulin für 20-30 ansteigt (und die Fettfreisetzung somit hemmt), dann wäre theoretisch in diesem Moment weder Kohlenhydrate im Blut, noch Fettsäuren. Was macht der Muskel? Der bedient sich an seinen eigenen Speichern - in der Regel ist das Fett (daher hat man intrazelluläre Fettspeicher) und die werden danach durch Fettsäuren aus dem Fettgewebe erneut gespeist. Der Netto-Effekt ist: Fettsäure-Oxidation auch ohne freie Fettsäuren.

Ein reines EAA-Produkt am Morgen ist nicht so optimal, weil sie zu rasch verstoffwechselt werden (= oxidiert), mehr Insulin provozieren und keinen anhaltenden Effekt haben.


Flee from goods that flee from thee; Seek ye not, for fortune seeketh thee.


 
Chris (edubily)
Admin
Beiträge: 2.546
Registriert am: 27.05.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#59 von naklar! , 07.01.2015 13:53

Htte gerade mal Zeit, die Antwort oben zu lesen ( von Chris ) - lag ich also hiermit falsch?


Es kommt weniger darauf an wieviel Eiweiß man zu sich nimmt sondern eher darauf, wie schnell es ins Blut gelangt. Also je schneller, desto Insulin. Wenn du also möglichst lange im fettadaptierten Zustand bleiben möchtest, solltest du langsame Eiweiße bevorzugen.

Hatte das mal in einem Artikel von Philip Rauscher so gelesen - wenn ich mich richtig erinnere...


 
naklar!
Beiträge: 1.379
Registriert am: 15.10.2014


RE: Vertiefung von Buchinhalten

#60 von justizia , 07.01.2015 13:53

Hallo Chris,
wann ist denn die beste Zeit für EAAs?
Gruß
Bettina


nur Nullen haben keine Kanten


 
justizia
Beiträge: 934
Registriert am: 28.05.2014


   

edu_guide: Fragen, Anmerkungen etc.
Whey und anderes Eiweis an Fett - Tagen

disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 3
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen