RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#31 von EvPow , 13.11.2018 14:07

Wolfgang, du bist ja absoluter Experte hinsichtlich Vit K2. Im Coimbra-Protokoll ist das grds. nicht vorgesehen (bzw. optional, aber nicht zur Verhinderung von Osteoporose, dazu ist Sport notwendig), dt. Ärzte (wie auch mein Protokoll-Arzt, der es als optional ansieht) geben das aber üblicherweise.

Ich nehme es jedoch nicht, weil ich davon früher extrem müde wurde (bei 200mcg) und das Gefühl hatte, das damit meine Wirbelverwachsungen eher forciert wurden. Mit meinem heutigen Coimbra-Wissen als Ursache von AI-Erkrankungen halte ich das aber eher für unwahrscheinlich.

Ich wollte generell erst einmal abwarten mit der Einnahme, bis ich das Ziel des sehr niedrigen PTH-Wertes erreicht habe und dann Vit K2 testen. Andererseits liest man darüber nur Gutes, insb. hinsichtlich Transport von Calcium, was bei meiner Rücken-Remineralisierung natürlich sogar besonders gefragt ist.

Hast du hierzu vlt einen Tipp für mich, auch welche Menge K2 ab wann sinnvoll wäre?


EvPow  
EvPow
Beiträge: 360
Registriert am: 23.04.2015


RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#32 von wmuees , 13.11.2018 18:46

Ich verwende Vitamin K2, um Arterienverkalkung zu stoppen. Bei einem normalen Menschen braucht es ca. 600ug K2 MK7 all-trans, um alle GLA-Proteine zu carboxylieren.

Ich habe gelesen, dass bei viel Vitamin D mehr GLA-Proteine gebildet werden, so dass diese Menge wohl nicht mehr ausreicht. Leider habe ich über diesen Effekt keine Zahlen.
Wenn ich jetzt das Coimbra-Protokoll machen müsste, dann würde ich wohl 1200ug K2 MK7 nehmen. Und das mit dem Ziel, am Ende des Tages keinen Kalk in den Adern zu haben.

Mehr Infos kann ich Dir mangels Wissen nicht geben.

LG
Wolfgang


 
wmuees
Beiträge: 746
Registriert am: 17.08.2014


RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#33 von EvPow , 13.11.2018 19:00

Besten Dank, das hilft mir sehr weiter. Denn damit liegst du extrem und erstaunlich ähnlich zu dieser Empfehlung:
"Er gibt 200µg VitK / 10.000 IE VitD", das wären bei mir ja 1.500mcg K2!

http://www.homeopathy.at/vitamin-d-rezeptor-blockade


EvPow  
EvPow
Beiträge: 360
Registriert am: 23.04.2015


RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#34 von Chris (edubily) , 14.11.2018 08:28

Die von dir genannte K2MK7-Menge erscheint mir in beiden Fällen viel zu hoch. Hast du dafür Quellen?

Volle Carboxylierung sollte schon bei ca. 200 mcg erreicht sein.


Chris Michalk


 
Chris (edubily)
Admin
Beiträge: 2.753
Registriert am: 27.05.2014


RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#35 von marcolino , 14.11.2018 09:52

Hallo Chris,

evtl. hilft nachfolgende Quelle weiter.

https://cleanquell.com/vitamin-k2/

Prof. Vermeer, Universität Maastricht, welcher bereits über 30 Jahre in der Vitamin K Forschung tätig ist, empfiehlt täglich 200µg Vitamin K2 um sicherzugehen, dass alle Gla-Proteine (Proteine mit einer Gamma-Carboxyglutaminsäuregruppe) aktiviert sind, was bei der Vitamin D3 Therapie beachtet werden sollte. Ein Vitamin D3 bedingtes Auftreten von Verkalkungen und Nierensteinen oder einer seltenen Hyperkalzämie erklärt sich in den meisten Fällen durch einen absoluten Vitamin K2 Mangel.

Magnesium ist auch ein guter Partner, denn bei einer latenten Unterversorgung mit Magnesium kann die Einnahme von grossen Mengen an Vitamin D3 zu einem Magnesiummangel führen (quasi gleicher Verdünnungsfaktor wo der Level sinkt, wie bei Vitamin K2, siehe weiter oben).

Sollten Sie weitere Informationen zum Thema suchen, so googeln Sie mal nach dem folgendem Namen, diese Ärztin zählt zu den besten der Welt rund um das Thema Vitamin K2 & Calcium: Dr. Kate Rheaume-Bleue

Prof. Vermeer war glaube ich auch an der zehnjährigen Rotterdam-Herz-Studie beteiligt.

Der Link dürfte auch interessant sein.
https://www.vitaminexpress.org/de/vitamin-k2

Vitaminexpress empfiehlt im Produktkatalog aus 2017 auf Seite 25 folgende tägliche K2-D3 Dosierung.

100 mcg K2 bis 2500 IE D3
200 mcg K2 ab 2500 IE D3

Frau Dr. Kate Rheaume-Bleue empfiehlt folgendes:
What is a good ratio of vitamin K2, vitamin D and vitamin A?

There isn’t an established ratio of the fat-soluble nutrients. The rule of thumb I go by is equal amounts of A and D with 100 mcg K2 (as MK-7) per 1,000 IU A/D.
Doing the math you will notice that beyond 5,000 IU D/A this gets pricey and we don’t know if increasing the dose of D necessitates an ever-increasing dose of K2 or if the demand and benefit caps out at some point. So, since vitamin A has K2-sparing effect, I suspect that it is OK to stick at 500 mcg MK-7 (or 5,000 MK-4) even while increasing the other fat-soluble vitamins.

http://doctorkatend.com/faq/

LG
marcolino



marcolino  
marcolino
Beiträge: 570
Registriert am: 06.02.2016

zuletzt bearbeitet 14.11.2018 | Top

RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#36 von wmuees , 14.11.2018 10:16

Hallo Chris,

aus dieser Studie
https://www.cambridge.org/core/journals/...8E/core-reader#
Bitte table 3 ansehen, letzter Eintrag: dort haben sie mit 360ug MK7 das nicht carboxylierte MGP von 389 auf 171 pmol/l reduziert. Also auf auf etwas weniger als die Hälfte.
Wenn man das jetzt linear hochrechnet, dann sind es 600ug um alles zu carboxylieren.

Nach "200ug reicht aus" sieht es bei dieser Studie NICHT aus.

Leider haben sie nicht mit höheren Dosen gemessen....

Generell muss ich sagen, dass es viele Leute gibt, die Aussagen über die notwendige Menge machen, aber größtenteils ohne ihre Empfehlung mit realen Studien zu stützen.

Und wie gesagt, wie sehr sich die Menge an vorhandenem MGP mit der Vitamin D substitution ändert, darüber habe ich leider keine Angaben.



 
wmuees
Beiträge: 746
Registriert am: 17.08.2014

zuletzt bearbeitet 14.11.2018 | Top

RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#37 von EvPow , 14.11.2018 10:22

Offenbar gibt es für die K2-Menge div. Ansichten, mir ist auch eine Studie bekannt, die bei 200mcg alles abgedeckt hat, aber die wurde an Osteoporose-Frauen in deren Wechseljahren durchgeführt meine ich, jedenfalls mit deutlich weniger Vit D und wie üblich sicherlich auch mit ansonsten eher mangelhafter Ernährung, bzw. NEM-Versorgung.

Ich kann schon mal berichten, dass ich gestern Abend noch 200mcg genommen und nun wieder Herzrasen habe. Ich tippe darauf, dass das Vit K2 zu einem höheren Calcium-Umsatz führt, wodurch ich noch mehr Ca benötige. Werde also von 400mg auf 600mg aufstocken und mal schauen. Da ich früher vom K2 immer sehr müde wurde, spricht das auch für diese Annahme, denn früher hat mir das offenbar auch mein schon immer eher gering verhandenes Ca "gestohlen" und ich rutschte in einen Mangel im Blut. Da nun aber das Ca für die Remineralisierung verwendet wird, was ich sehr deutlich spüre im Rücken (das sind keine Entzündungsschmerzen, die kenne ich nur zu gut...), ist das natürlich viel besser.

Freue mich jedenfalls schon darauf, wenn meine Remineralisierung abgeschlossen ist, das wird vieles extrem vereinfachen, Standard-Coimbra-Protokoll dann halt. Aber ich bin natürlich extrem froh, dass diese Remineralisierung nun so extrem stattfindet und denke, dass die spätestens in Q1 2019 abgeschlossen sein sollte. Denn da ich täglich offenbar um die 500mg in die Knochen einbaue, kann das Ganze ja kaum 1 Jahr oder längern dauern - oder doch?



EvPow  
EvPow
Beiträge: 360
Registriert am: 23.04.2015

zuletzt bearbeitet 14.11.2018 | Top

RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#38 von Taren , 14.11.2018 10:29

Ich denke es macht durchaus Sinn, nochmal über die verschiedenen Vitamin K2 Formen nachzudenken. Ich weiß, alle lieben die MK7 Form weil die Halbwertszeit so lange ist, aber wenn man sich die Studien ansieht, ist MK4 die deutlich sinnvollere und potentere Form. Studien, die Mk7 und Mk4 miteinander vergleichen existieren meines Wissens nach nicht. Vor allem auch was Knochengesundheit betrifft beziehen sich alle Aussagen, die so kursieren (z.B. Senkung Frakturrate um 80%), auf Mk4 und nicht Mk7.


 
Taren
Beiträge: 119
Registriert am: 05.06.2015


RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#39 von wmuees , 14.11.2018 11:02

Osteoporose und K2: haben sie dabei WIRKLICH MGP gemessen? Dabei misst man normalerweise Osteocalcin.

MK4: habe ich auch mal mit viel Erfolg genommen, ja. War aber ganz schön kostspielig. Und wenn man durch Studien WEISS, dass das mit MGP klappt, warum soll man dann kein MK7 nehmen?
Ist ja nicht so, dass man im Nebel stochern muss... diese Dinge sind ja alle bekannt.

Ich denke eher, dass viele Versuche mit MK7 sachief gegangen sind, weil es oft kein "all-trans" war, oder weil man in Unkenntnis eine zu niedrige Dosis genommen hat.
MK4 sind ja auch 3 x 15mg pro Tag. Das ist ja eine Riesenmenge, das darf man nicht vergessen.

Und EvPow macht schon wieder seinen alten Kardinalfehler: schnell wieder an einer Schraube drehen, ohne sich zu vergewissern, dass die Schlussfolgerungen auch mehr als 24 Stunden halten...


 
wmuees
Beiträge: 746
Registriert am: 17.08.2014


RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#40 von EvPow , 14.11.2018 11:16

Wolfgang und Chris kennen sich damit sehr gut aus, daher stellt sich für mich die Frage nach MK7 vs. MK4 inzwischen nicht mehr.

Unabhängig davon soll sich dieser Thread bitte primär im das Coimbra-Protokoll drehen, für weiterführende K2-Diskussionen gibts im Forum bereits andere Threads, danke.

Zum Thema Coimbra möchte ich anmerken, dass ich von meiner AI-Krankheit Morbus Bechterew bereits nach 3 Wochen im Coimbra-Protokoll gefühlt "geheilt" war! Von Entzündungen ist seither durchgängig keine Spur mehr vorhanden, ich werde täglich beweglicher und fitter. An manchen Tagen könnte ich Bäume ausreißen - ich kann mich nicht einmal mehr dran erinnern, wann es mir mal so gut ging - das ist definitiv mehrere Jahrzehnte her!

Letztlich ist das Coimbra-Protokoll total "banal" und simpel, weil AI-Erkrankte eine teilweise und individuelle Vitamin D Resistenz haben und daher mehr Vit D benötigen als Otto Normalbürger. Das ist auch schon das ganze Geheimnis. Ich könnte kotzen, wenn ich drüber nachdenke, was ich an Jahrzehnten Terror durchmachen musste, nur weil ich zu wenig Vit D zuführte. Aber ich bin Ergebnis orientiert und pragmatisch und schaue nur nach vorne. Daher freue ich mich in Summe extrem darüber, nun endlich die Ursache für meine Probleme gefunden zu haben und diese in kurzer Zeit auch final zu lösen.

Ich bin sehr dankbar, dass es Edubily = Chris und Nutzer wie Wolfgang gibt, die in Eigenregie und mühevollem jahrelangem persönlichen Einsatz, indem sie sich selbst quasi als "Patient 0" verwenden, Dinge probieren und herausfinden, für die es eben noch keine Studien gibt und ggf. auch niemals geben wird. Sei es, weil gewisse Lobbies das verhindern oder whatever. Und all das meist auch noch permanent gegen den Strom mit Gegenwind von allen Seiten, kenne ich selbst nur zu gut. Wenn ich mich an diese ganzen etablierten Meinungen/ Studien etc. gehalten hätte, wäre ich heute ein so genannter "Austherapierter" aka Tablettenjunkie mit ohne Ende Nebenwirkungen und keinerlei Besserung oder Aussicht darauf.


EvPow  
EvPow
Beiträge: 360
Registriert am: 23.04.2015


RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#41 von Chris (edubily) , 14.11.2018 11:16

600 mcg erscheinen mir unglaublich hoch. Es ist ja nicht damit getan, im Serum das ucMGP zu messen, das normalerweise in der Gefäßwand sitzt. Auch bezweifle ich, dass sich die Ergebnisse linear extrapolieren lassen. Zudem frage ich mich, ob es überhaupt sinnvoll ist, alle Gla-Proteine maximal carboxyliert zu haben. Und solange es nicht klar ist, wie unterschiedlich die einzelnen Gla-Proteine carboxyliert werden, würde ich mich hier auch nicht festlegen.

Wenn man den folgenden Werten eine lineare Extrapolation verpasst, hast du recht – ich denke aber, dass hier keine lineare Funktion vorliegt (der exponentielle Fit ergibt mehr Sinn, ist aber auch nicht sauber) und es entsprechend noch mal viel höhere K2-Mengen braucht um alle MGPs zu carboxylieren. Ich denke eher, dass hier eine typische "Mikronährstoff-Verteilung" vorliegt und Ultrahochdosen dann im therapeutischen Bereich Sinn machen. Ansonsten kann ich den Werten hier keinen Grund entnehmen, warum 100 bis 200 mcg nicht schon reichen sollten, um quasi 80 % der Wirkung abzugreifen.


Chris Michalk


 
Chris (edubily)
Admin
Beiträge: 2.753
Registriert am: 27.05.2014

zuletzt bearbeitet 14.11.2018 | Top

RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#42 von wmuees , 14.11.2018 11:19

Hmmm. Erst sagst Du, 600ug erscheinen Dir unglaublich viel, und dann malst Du ein Diagramm und stellst fest, dass die 600ug wahrscheinlich nicht für eine vollständige Carboxylierung ausreichen....

Ich habe auch darüber nachgedacht, ob ich 600ug nehmen sollte oder mehr. Das Diagramm habe ich schon lange im Kopf. Abgesehen davon dass es nicht linear ist, gibt es ja auch noch eine individuelle Variation, man muss also zur Sicherheit noch was drauflegen.

Andererseits: will ich wirklich 100% Carboxylierung haben oder reichen mir auch 90%? Bringt es das letzte bisschen?

Ich habe mich entschieden, erst einmal 600ug zu nehmen, ein Jahr bis zu meiner nächsten Messung. Und dann eine verwertbare Aussage zu erhalten.


 
wmuees
Beiträge: 746
Registriert am: 17.08.2014


RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#43 von Chris (edubily) , 14.11.2018 11:24

Ja, klar – weil du ja sicher selber weißt, dass wir es hier mit einem biologischen System zu tun haben und nicht mit einer vom Ingenieur konstruierten Maschine. Versuche mal, in der Natur täglich an die 600 mcg zu kommen.

Zumal MK7 etwa drei- bis viermal stärker Gla-Proteine carboxyliert als Vitamin K1, obwohl das das Vitamin K ist, das wir vorrangig mit der Nahrung aufnehmen. Da dies aber nur zu 10 % aufgenommen wird, würdest du selbst mit einer Kohl-basierten Ernährung niemals auf die Zielwerte kommen, um die Gla-Proteine voll zu carboxylieren.

MK7 ist ein sehr potentes K-Vitamin, vermutlich das potenteste überhaupt, und davon soll ich jetzt 600 mcg täglich nehmen? Obwohl anhand der hier angeführten Werte (die ja zudem kaum aussagekräftig sind), ersichtlich ist, dass 100 bis 200 mcg - relativ betrachtet - schon viel sind?

Verstehe mich nicht falsch: Aus therapeutischer Sicht kann man das bestimmt mal machen. Aber alles Therapeutische ist eben therapeutisch - mit mögiichen, nachteiligen Effekten. (Sieht man ja: Bei Ultrahochdosen Vitamin D will man jetzt mit hohen Dosen K gegensteuern ... man müsste jetzt sicher auf vielen Ebenen gegensteuern.)

Wenn man es selbst mit 600 mcg kaum schafft, die hier gemessenen Gla-Proteine zu voll zu carboxylieren, dann sollte man sich fragen, ob das von der Natur überhaupt gewollt ist. Einer exp. Funktion vorausgesetzt, gehe ich davon aus, dass nützliche Dosen viel niedriger sind.


Chris Michalk


 
Chris (edubily)
Admin
Beiträge: 2.753
Registriert am: 27.05.2014

zuletzt bearbeitet 14.11.2018 | Top

RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#44 von EvPow , 14.11.2018 11:37

Wolfgang, ich hatte >3 Tage einen wirklich optimalen Puls mit 400mg Zusatz-Calcium, daher war die Zeit reif für einen K2-Test. Und da die Hauptfunktion vom K2 der Transport von Calcium ist, spricht alles dafür, dass mein nun wieder aufgetretenes Herzrasen mit etwas mehr Ca behoben wird, weil der Bedarf/ Umsatz von Ca durch das K2 gestiegen ist. Früher wurde ich vom K2 immer müde, heute verstehe ich warum. Denn offenbar war ich schon immer eher Ca-unterversorgt, da ich auch nie viele Milchprodukte aß. Mehr Beweise, dass sich K2 einen Teil des Calciums greift und meinen Spiegel senkt, brauche ich nicht. Damals wie heute total logisch, aber Probieren geht über Studieren - die Antwort bekomme ich noch diese Woche.

Ich verteile meine Ca-Dosen aber auf 200mg Portionen, daher steht die nächste erst heute Nachmittag an. Bisher bin ich noch bei meiner Dosierung der letzten Tage, also 200mg. Sollte sich mein Puls also bis heute Nachmittag wieder normalisieren, werde ich meine 2. Portion erst abends nehmen und somit die Dosis nicht erhöhen. Und ich werde auch einen Teufel tun und meine Dosis auf 1g oder mehr Zusatz-Calcium anzuheben, davor würde ich erstmal andere Dinge abklären.

Chris, ich versuche nicht mittels K2 gegenzusteuern, sondern nehme das lediglich (aktuell nur mit den üblichen 200mcg), weil es von allen Seiten empfohlen wird, inkl. Edubily. Das Coimbra-Protokoll sieht bei sehr hoher Vit D Resistenz bis zu 320.000IE täglich vor und zwar ohne K2, nur optional. Außer in Deutschland nimmt das kaum jemand im CP und den Leuten gehts nach 15 Jahren noch immer bestens, so gut erprobt wie das Coimbra-Protokoll ist kaum irgendetwas anderes. Die Wirksamkeit und Sicherheit vom CP haben inzwischen etwa 30.000 Personen in 15 Jahren in der Praxis bewiesen.



EvPow  
EvPow
Beiträge: 360
Registriert am: 23.04.2015

zuletzt bearbeitet 14.11.2018 | Top

RE: Coimbra Protokoll Autoimmunkrankheiten

#45 von Chris (edubily) , 14.11.2018 11:50

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen: Solche Hochdosen ohne Aufsicht durch einen Arzt, der sich damit auskennt, können problematisch sein! Ich persönliche habe mit D-Hochdosen schlechte Erfahrungen bei Entzündungen gemacht und mir sind einige Menschen bekannt, bei denen es genauso war. Übrigens über einen bekannten Mechanismus: Calcitriol hoch, Ca(intrazellulär) hoch, Entzündung hoch:

Zitat
Data from this study demonstrate that calcitriol stimulates production of adipokines associated with macrophage function and increases inflammatory cytokine expression in macrophages and adipocytes; these include CD14, MIF, M-CSF, MIP, TNFα, IL-6 and MCP-1 in adipocytes as well as TNFα and IL-6 in macrophages.


(https://pdfs.semanticscholar.org/3b94/ba...8af61a4aeb7.pdf)

Solche therapeutisch verordneten Interventionen werden mir zu oft zu "salonfähig" gemacht. Speziell bei Vitamin D wird immer per se von "antientzündlicher Wirkung" gesprochen, was einfach nicht stimmt. Calcitriol kann situationsabhängig auch proinflammatorisch wirken (s. o.). Nichtsdestotrotz denke ich auch, dass Vitamin-D-Hochdosen im Vergleich mit vielen anderen Eingriffen verträglicher oder schonender ist.


Chris Michalk


 
Chris (edubily)
Admin
Beiträge: 2.753
Registriert am: 27.05.2014

zuletzt bearbeitet 14.11.2018 | Top

   

Kollagenhydrolysat oder Gelatine oder Glycin?
Frisch gepresster Saft - Gemüse

disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 10
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen