RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#181 von Salamander , 14.04.2017 18:09

Ja sehr schwer zu unterscheiden. Legen wir aber zu Grunde das Naturprodukte keine Nebenwirkungen produzieren dann wären wir einen Schritt weiter. Im Endeffekt ist es aber der Mensch der individuell dies erkennt. Dazu braucht man aber ein sehr gutes Koerpergefuehl und Erfahrung im Umgang mit Experimenten.

Als Beispiel: wenn ich als Raucher normalerweise ein Ödem durch jahrelangen Konsum evoziere, dann wird dieses Ödem am nächsten Tag nicht wieder weg sein. Beim Herxheimer ist es aber so. Als ob der Körper dem latent unsichtbaren Symptom vorgreift und es sofort abwickelt. So wuerde ich es in Worte kleiden.


 
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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#182 von Chris (edubily) , 14.04.2017 19:02

Zitat
Legen wir aber zu Grunde das Naturprodukte keine Nebenwirkungen produzieren dann wären wir einen Schritt weiter.



Das ist m. E. eine falsche Annahme, wobei ich grundsätzlich bei dir bin, dass es Herxheimer Reaktionen gibt.


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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#183 von upgrade ( gelöscht ) , 14.04.2017 19:15

Klingt für mich manchmal eher so, dass es eine reine Auslegungssache ist.

Ist etwas für jemanden zu 100% super toll und hilfreich dann ist es eine Herxheimer Reaktion, ist man davon nicht überzeugt ist es eine Nebenwirkung. ;)


#Es sind nicht die Dinge selbst, die uns bewegen, sondern die Ansichten, die wir von Ihnen haben.
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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#184 von Salamander , 14.04.2017 19:24

Ja Chris, Klar kann ich mich auch mit jedem Naturprodukt wunderbar vergiften und schoen selbst abschießen:-), aber ist es dann eine Nebenwirkung wie wir sie wirklich von Medikamenten kennen? Und hier muss man auch betonen, dass wirklich nur sehr kranke und sehr alte Menschen die Nebenwirkungen von medizinischen Produkten überhaupt "spueren". Viele Menschen sind so abgestumpft das sie die Nebenwirkungen noch nicht mal auf dem Radar haben.

Ps: und diese Abstumpfung erfolgt m.E leider durch die freierhaeltichen Schmerzmedikationen!


 
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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#185 von Chris (edubily) , 14.04.2017 21:16

Na ja.

Für mich ist das alles immer sehr fragwürdig. Nehmen wir mal Aspirin als Beispiel. Ursprünglich kommt der Stoff in Rinden vor und wurde, der Erzählung nach, schon von irgendwelchem Medizinmännern genutzt. Isoliert man den Stoff nun und schreibt "Bayer" drauf, dann ist es ein Pharma-Mittel, also nicht mehr "natürlich".

Diese Diskussion ist stark irreführend. Ich empfehle hierzu mal Literatur von Bruce Ames, der früher ja Toxikologe war quasi. Damit ist er berühmt geworden. Gibt sogar ein uraltes Video von ihm, indem er auf solche Sachen eingeht, speziell mit Blick auf Karzinogene. Tenor: Im Grunde ist es egal, ob der Stoff "man made" ist oder "natürlich", nahezu alle sind kanzerogen, viele "natürliche Stoffe" sogar viel mehr. Der common sense vieler Menschen heute (im Gesundheitsinternet) würde sagen: Wenn der Stoff natürlich ist, kann er nicht so schädlich sein. Weit gefehlt!

Genau so sehe ich das mit allen anderen Stoffen auch, im "Stoffwechsel beschleunigen" gibt es quasi ein ganzes Kapitel dazu. Nahezu alle Vitamine und Co. haben, was Wirksamkeit und Toxizität angeht, eine U-förmige dose response, wobei höhere Dosen sogar massive Nebenwirkungen induzieren können. Würde man das als Laie jetzt gutgläubig auslegen, könnte man davon ausgehen, dass irgendein Stoff gerade "entgiftet" und deshalb die Symptome eintreten.

Nehmen wir Spurenelemente als Beispiel. Es wurde lange Zeit diskutiert (oder wird noch) ob Arsen, Nickel etc. in Spuren essentiell sind. Es gibt dazu eine spannende Arbeit die etwa 20 Jahre alt ist. Dort wird sogar festgestellt, dass diese als "toxisch" geltenden Spurenelemente kaum noch in der Nahrung vorkommen und das ggf. negative gesundheitliche Auswirkungen haben könnte. Eisen, Kupfer, Chrom assoziieren wir mit Positivem. Auch hier gilt, das sind Metalle, die im höheren Konzentrationen nichts im Körper verloren haben und massiv toxisch wirken.

Das alles können wir quasi mit jedem Stoff durchspinnen, egal ob er Koffein, Nikotin oder Aspirin heißt. Alle haben gewisse Pharmakokinetiken und alle können in gewisser Weise positiv wirken, eben je nach dose response.

Für mich sind es immer "labels", die wir den einzelnen Sachverhalten verpassen und sie dann automatisch schuldig- oder eben freisprechen. Ich kenne so viele Leute, die so verblendet vorgehen. Sie schlucken Höchstdosen Vitamin E weil sie felsenfest davon überzeugt sind, dass Aspirin giftig ist, während Vitamin E ja natürlich ist, weil essentiell. Beide Stoffe wirken einer Hyperkoagulation des Blutes entgegen. Aber Aspirin hasst man wie die Pest, weil es von "der Pharma" ist, während Vitamin E positiv gelabelt wird. Aus der Sicht eines Chemikers ist das halt fast naiv.

Genau so denke ich auch bei Bor oder Jod etc.


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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#186 von upgrade ( gelöscht ) , 14.04.2017 22:14

Hormesis lässt grüßen.. ;)


#Es sind nicht die Dinge selbst, die uns bewegen, sondern die Ansichten, die wir von Ihnen haben.
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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#187 von Salamander , 14.04.2017 22:38

bekomme das wieder nicht mit dem zitieren auf die Reihe:-)

Chris sagt" Isoliert man den Stoff nun und schreibt "Bayer" drauf, dann ist es ein Pharma-Mittel, also nicht mehr "natürlich". .

Ja das nennt man auch synthetisch, künstlich oder unecht :-) für ein Chemiker eine tolle Sache und deshalb gibt's ja viele Problemchen, derweil ja (wie du es auch woanders mit Matrix ausgedrückt hast) Bestandteile herausgeloest werden und die "Balance" des ursprünglichen Wirkstoffs "hier Rinde" anders ist..und deshalb gibt's es ja Nebenwirkungen:-)

Ps: Was aber nicht heißen soll das ich selbst nicht bei Zeiten mal 1 Asperin reinwerfe:-)


 
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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#188 von Chris (edubily) , 14.04.2017 22:48

Das hättest du auch mit Extrakten, nicht nur mit Isolaten. Tatsächlich nutzt man ja genau deshalb Isolate, weil alles andere gar nicht zugelassen ist, weil man es einfach kaum kontrollieren kann.


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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#189 von Salamander , 14.04.2017 22:51

Genau und ab jetzt betritt man wieder den Bereich von Lebensphilosophien. Was darf frei (verfügbar) sein:-)


 
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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#190 von saian , 15.04.2017 07:31

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #185
Na ja.

Für mich ist das alles immer sehr fragwürdig. Nehmen wir mal Aspirin als Beispiel. Ursprünglich kommt der Stoff in Rinden vor und wurde, der Erzählung nach, schon von irgendwelchem Medizinmännern genutzt. Isoliert man den Stoff nun und schreibt "Bayer" drauf, dann ist es ein Pharma-Mittel, also nicht mehr "natürlich".

Diese Diskussion ist stark irreführend. Ich empfehle hierzu mal Literatur von Bruce Ames, der früher ja Toxikologe war quasi. Damit ist er berühmt geworden. Gibt sogar ein uraltes Video von ihm, indem er auf solche Sachen eingeht, speziell mit Blick auf Karzinogene. Tenor: Im Grunde ist es egal, ob der Stoff "man made" ist oder "natürlich", nahezu alle sind kanzerogen, viele "natürliche Stoffe" sogar viel mehr. Der common sense vieler Menschen heute (im Gesundheitsinternet) würde sagen: Wenn der Stoff natürlich ist, kann er nicht so schädlich sein. Weit gefehlt!

Genau so sehe ich das mit allen anderen Stoffen auch, im "Stoffwechsel beschleunigen" gibt es quasi ein ganzes Kapitel dazu. Nahezu alle Vitamine und Co. haben, was Wirksamkeit und Toxizität angeht, eine U-förmige dose response, wobei höhere Dosen sogar massive Nebenwirkungen induzieren können. Würde man das als Laie jetzt gutgläubig auslegen, könnte man davon ausgehen, dass irgendein Stoff gerade "entgiftet" und deshalb die Symptome eintreten.

Nehmen wir Spurenelemente als Beispiel. Es wurde lange Zeit diskutiert (oder wird noch) ob Arsen, Nickel etc. in Spuren essentiell sind. Es gibt dazu eine spannende Arbeit die etwa 20 Jahre alt ist. Dort wird sogar festgestellt, dass diese als "toxisch" geltenden Spurenelemente kaum noch in der Nahrung vorkommen und das ggf. negative gesundheitliche Auswirkungen haben könnte. Eisen, Kupfer, Chrom assoziieren wir mit Positivem. Auch hier gilt, das sind Metalle, die im höheren Konzentrationen nichts im Körper verloren haben und massiv toxisch wirken.

Das alles können wir quasi mit jedem Stoff durchspinnen, egal ob er Koffein, Nikotin oder Aspirin heißt. Alle haben gewisse Pharmakokinetiken und alle können in gewisser Weise positiv wirken, eben je nach dose response.

Für mich sind es immer "labels", die wir den einzelnen Sachverhalten verpassen und sie dann automatisch schuldig- oder eben freisprechen. Ich kenne so viele Leute, die so verblendet vorgehen. Sie schlucken Höchstdosen Vitamin E weil sie felsenfest davon überzeugt sind, dass Aspirin giftig ist, während Vitamin E ja natürlich ist, weil essentiell. Beide Stoffe wirken einer Hyperkoagulation des Blutes entgegen. Aber Aspirin hasst man wie die Pest, weil es von "der Pharma" ist, während Vitamin E positiv gelabelt wird. Aus der Sicht eines Chemikers ist das halt fast naiv.

Genau so denke ich auch bei Bor oder Jod etc.




Danke, ich hätte es nicht besser ausdrücken können.


Zitat von Salamander im Beitrag #189
Genau und ab jetzt betritt man wieder den Bereich von Lebensphilosophien. Was darf frei (verfügbar) sein:-)


Wobei die Frage ist, ob "frei verfügbar" das eigene höchste Entscheidungsmerkmal ist.
Mir sind Leute 10mal lieber, die sich informieren und was mit Verstand machen (low level Testo Kuren),
anstatt Leute, die sich irgendwas ohne Verstand reinballern (8 Kaffee und 20 Zigaretten jeden Tag im Büro ohne On/Off Schema)


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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#191 von Chris (edubily) , 15.04.2017 10:38

Das ist keine Lebensphilosphie, sondern fast schon Verschwörungstheorie.

Ich kenne viele Postdocs, die in der Uni nix verdienen und deshalb in die Industrie gehen. Die würden dir das alles ganz genau erklären. Man kann in D nicht "einfach so" etwas erlauben oder verbieten. Manche Prozesse laufen sicher zu langsam oder nicht optimal. Aber das ist alles weit weg von einer Philosophie.

NIchts für ungut, jedem das Seine.


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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#192 von Salamander , 15.04.2017 10:56

Ja das geht leider genau in die Richtung. Man kann zwar frei forschen aber nur bis zu einer gewissen Ebene. Bis zur Promotion. Ab dann bekommt man keine "subversive" Forschungsfrage mehr "gefördert" und es wird dann schwer einen Prof zu bekommen...Beste Chancen sind dann die Emerities. Dann muss aber noch ein Verlag mitspielen etc...Ich bin auch gespannt wie sich das Medium Internet entwickelt und ob wir überhaupt noch dieses "Expertentum" benötigen werden. Aber eigentlich waren wir ja bei Bor:-)


 
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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#193 von Andi1985 , 19.04.2017 08:25

Also habe mir jetzt den Thread durchgelesen, da ich gerade Bor bestellen will, aber nun weiß ich immernoch nicht ob ich Bor (3er Komplex) oder Borax bestellen soll, geht mir vorwiegend um den Testospiegel zu heben, hier im Thread wurde erwähnt, dass Bor(on) da wohl nichts bringt? Aber in dem Artikel vom Chris wurden die Studien doch damit durchgeführt oder doch mit Borax?



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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#194 von upgrade ( gelöscht ) , 19.04.2017 10:57

Sollte man Bor eigentlich zyklisch nehmen oder ist das auch als Dauersupp ok?


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RE: Bor - Wunderstoff oder Bullshit?

#195 von Kirby , 19.04.2017 18:53

Zitat von Andi1985 im Beitrag #193
Also habe mir jetzt den Thread durchgelesen, da ich gerade Bor bestellen will, aber nun weiß ich immernoch nicht ob ich Bor (3er Komplex) oder Borax bestellen soll, geht mir vorwiegend um den Testospiegel zu heben, hier im Thread wurde erwähnt, dass Bor(on) da wohl nichts bringt? Aber in dem Artikel vom Chris wurden die Studien doch damit durchgeführt oder doch mit Borax?

Ich hab mich damals für Borax entschieden, weil ich öfter gelesen habe, dass das Bor in Borax dem Körper besser zur Verfügung steht als andere Verbindungen. Auch die positiven Erfahrungsberichte im Internet hängen vorwiegend mit Borax zusammen, während ich bei anderen Verbindungen nicht wirklich positive Erfahrungen gefunden hab. Ich glaub, in der "Borax Verschwörung" steht auch beschrieben, warum Borax die bessere Verbindung darstellt.


Zitat von upgrade im Beitrag #194
Sollte man Bor eigentlich zyklisch nehmen oder ist das auch als Dauersupp ok?

Angeblich eignet es sich als Dauersupp, wobei man immer ein paar Tage Pause einlegen sollte. Also zB unter der Woche einnahme, Wochenende Pause



 
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