Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#1 von Karsten , 25.11.2014 19:51

Letzte Woche war ich zum ersten Mal bei Dr. Strunz zum Bluttuning. Aktuell tröpfeln die Berichte rein.

Niedriges Gesamteiweiß von 6,36, obwohl ich täglich ~100g zu mir nehme. Heute kam das Aminogramm. Arginin bei 102 (Norm: 110..180). Ich nehme seit etwa einem halben Jahr täglich 10g Arginin, erst pur, dann als Kombi mit Ornithin, jetzt als Citrullin-Malat. 5g ca. eine halbe Stunde vor dem Frühstück, 5g vorm zu Bett gehen. Wobei ich sagen muß daß ich eigentlich nie wirklich einen Unterschied gemerkt habe, ob ich das Zeug nehme oder nicht. Weder zeitnah, noch langfristig.

Der Einnahmeplan vom Doch sieht vor: Pascovasan 2+1.
Also 3x3g Arginin was dem entspricht was ich ohnehin schon nehme.

Ich frage mich ob das Sinn macht, oder ob bei mir irgendetwas anderes dafür sorgt daß Arginin (bzw. seine Vorstufen) nicht dort ankommen wo sie sollen.

Kann z.B. ein Zinkmangel auch die Aufnahme von Arginin verhindern?

Die Spurenelementeauswertung folgt als nächstes. Es spricht aber aktuell schon Einiges dafür daß mein Immunsystem permanent mit einem Virus beschäftigt ist und demzufolge Zink fehlen könnte.


Grüsse
Karsten


 
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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#2 von Mike , 28.11.2014 13:09

Hallo Karsten,

habe die gleiche Beobachtung bei mir gemacht.

Kann mir vorstellen, dass dieses Phänomen auch auftritt, wenn man hypokalorisch/low-carb unterwegs ist
und das Protein verstoffwechselt wird.

Frage: werden eigentlich alle Aminosäuren (und gleichberechtigt) zur Gluconeogenese herangezogen?

Hoffe auch auf Antworten zu Deiner Frage ...

Gruß Mike


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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#3 von Markus , 28.11.2014 13:17

Hallo Mike,

Alanin und Glutamin sind die bevorzugen Eingangssubstrate bei der Gluconeogene.

Hier schematisch schön zu sehen:



BTW. nimmst du bzw. Karsten Arginin in Form von AAKG?


"Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius- and a lot of courage- to move in the opposite direction" (A Einstein)


 
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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#4 von Mike , 28.11.2014 14:10

Hallo Markus,

danke. AAKG war bei meiner damaligen Messung nicht meine präferierte Wahl der Ergänzung (ich habe auch Arginin mit ca. 10 g ergänzt),
inzwischen nehme ich AAKG neben Citrullin-Malat und Arginin.
Ich habe aber keine aktuellen Messergebnisse...

Die gleiche Situation erlebe ich in Bezug auf Zink:
- normale Ergänzung in Höhe von ca. 30 mg über Monate --> (einen Tag Pause --> Messen) Wert: 85 (Labor Bereich 70 - 130 ug/dl)
- hochdosierte Ergänzung mit 200 mg Zinkmethionin über Monate --> (einen Tag Pause --> Messen) Wert: ungefähr gleich (85)
- 1,5 Stunde vor der Messung 100 mg Zinkmethionin eingeworfen Wert: 135 ug/dl (als Test der Absorption)

Kann ich mir eine hochdosierte Zink-Ergänzung also sparen?

Gruß Mike


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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#5 von Karsten , 28.11.2014 14:58

An Low-Carb Ernährung kann es bei mir nicht liegen. Ich ernähre mich zwar Protein-betont (ca. 100g/Tag), aber Vollkorn, Pasta, Kartoffeln, Reis und auch Süßes ist ebenfalls auf dem Speiseplan. Ausgewogen halt. Ich habe die täglichen KH noch nie gezählt, man muß sie bei mir aber nicht mit der Lupe suchen.

Wie erwartet ist mein Zinkwert am unteren Limit: 0,80mg (0,78...1,43) obwohl ich seit mind. einem halben Jahr 50mg/Tag Zinkmethionin subtituiere.
In den Augen von Dr. Strunz ein Grund für das tiefe Gesamtweiß und auch für mein "chronisch überlastetes Immunsystem" welches mit einem Virus (möglicherweise EBV) nicht fertig wird (Leukozyten 3,4).
Gibt es einen Zusammenhang zwischen Zinkspiegel und Argininaufnahme?

Mike, Deine Zink-Story macht ja nicht gerade Mut :-o
Ich hoffe, Anhebung des Zinkspiegels könnte der Schlüssel sein um aus dem Keller zu kommen.
Scheint aber wohl genauso wenig trivial zu sein wie bei Eiweiß.
Schade daß nicht alles so berechenbar ist die VitD (jedenfalls bei mir).

Markus: AAKG habe ich bislang noch nicht benutzt:
- Arginin+Ornithin von LEF
- Arginin, Ornithin (separate Dosen von mysupps), von mir angemischt
- aktuell Citrullinmalat von fitmart

Wie gesagt, bei keinem Produkt habe ich bisher die Einnahme der täglichen 10g wirklich "gespürt".


Grüsse
Karsten


 
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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#6 von Mike , 28.11.2014 19:58

Hallo Karsten,

noch ein paar Gedanken:
100 g Eiweiss scheinen mir auch nicht sonderlich viel zu sein (ggf. eher Richtung 200 g gehen!?)
Ferner habe ich gelesen, Probiotika (bzw. Präbiotika) könnten helfen.
Oder hydrolisiertes Eiweiss oder das andere Extrem: langsam verdauliches Eiweiss (Casein, etc.) mal als Versuchsreihe von > 2 Wochen...

Gruß Mike


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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#7 von Karsten , 28.11.2014 22:14

Hallo Mike,

ich weiß nicht so recht. Mein Hauptproblem: viel mehr als 120g am Tag "schaffe" ich gar nicht. Dann dürfte ich kaum etwas anderes essen. Will ich nicht. Zudem habe ich einige Berichte gelesen, wo eine solche Erhöhung zur Absenkung des Gesamt-Eiweiß geführt hat. Ich möchte erstmal den Zink Wert verbessern und sehen was dann passiert.

Und bzgl. Eiweißaufbau hat Chris geschrieben:
100% hydrolisiertes Whey = 100% Geldverschwendung.
Sehr plakativ.

Denkst du mein Argininaufnahme Problem hat etwas damit zu tun dass ich zu wenig Eiweiß zu mir nehme?


Grüsse
Karsten


 
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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#8 von Luna , 28.11.2014 22:33

Hallo Karsten,
über die Auswirkung der Zinkaufnahme auf das Gesamteiweiß kann ich bei mir nicht viel sagen. Aber seit ich meinen Zinkspiegel endlich mal hochgebracht habe, kann ich wieder Muskeln aufbauen. Heißt für mich, es gibt da einen Zusammenhang.
Die Steigerung des Zinkwertes gelang mir nach Versuchen mit Zinkmethionin oder Z-picolinat dann endlich mit Zinkchelat. Ob das auf andere übertragbar ist, kann ich nicht sagen. Vermutlich nicht, da andere mit anderen Verbindungen ja auch Erfolg haben.
Was die Eiweißaufnahme angeht, da liegst du wirklich niedrig. Da komm ich mit meinen 45kg locker auf mehr, ohne Fleisch (ganz selten mal) oder Fisch (nie) zu essen. Und da bleiben noch eine Menge andere Nahrungsmittel übrig.
Hast du deine Ernährung schon mal in einen Rechner eingegeben, um zu sehen, was wirklich rauskommt? Teilweise täuscht man sich, da fast überall noch kleine Mengen versteckt sind?
LG
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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#9 von Mike , 29.11.2014 05:03

Hi.

Ich meine gelesen zu haben, dass der niedrigste wert einer aminisäure auch das gesamt-eiweiss limitiert.
(Kein hohes gesamteiweiss, wenn nur eine as niedrig ist)

Kenne chris meinung zu hydro (deswegen sein tipp mit casein ergänzt).
Hier aber mal ein positiv beispiel zu hydro:
http://www.strunz.com/news.php?newsid=2220

Gruss Mike


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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#10 von Chris (edubily) , 29.11.2014 12:10

Zitat von Mike im Beitrag #9
Hier aber mal ein positiv beispiel zu hydro:
http://www.strunz.com/news.php?newsid=2220



Es ist eigentlich lange bekannt, dass Aminosäuren sehr schnell ins Blut schießen, sehr viel Insulin locken, rasch abgebaut werden, bevorzugt oxidiert werden (= keine Protein-Synthese) und nicht zu einer langanhaltenen Protein-Synthese führen. Und Gesamteiweiß ist das Produkt der Protein-Synthese der Leber.

Das einzige was ich mir vorstellen kann: Diese Aminosäuren haben die Protein-Synthese der Leber angeregt ("gestartet"), was in einer kurzzeitigen Erhöhung der Protein-Synthese Rate resultierte und daher auch das höhere Gesamteiweiß.

Für den Durchschnittsbürger sind Aminosäuren nicht das Mittel der Wahl.

LG, Chris


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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#11 von Karsten , 29.11.2014 15:26

Nachdem ich anfangs gedacht hatte keine Sau interessiert sich für dieses Thema, hat sich ja mittlerweile doch eine schöne Diskussion entwickelt. Die aber eher in Richtung Gesamteiweiß abdriftet.

A propos Gesamteiweiß:
Hat das eigentlich irgendetwas mit der Muskelmasse zu tun, oder kann man auch einen "guten" Gesamteiweißwert haben, ohne muskulös zu sein? Ich bin es mangels Krafttraining bisher nämlich eher nicht.

Ich würde mich wahnsinnig freuen wenn irgendjemand irgendeinen Input hätte zu meiner ursprünglichen Fragestellung:
Was passiert mit den 10g Arginin bzw. Citrullin welche ich täglich nehme, aber nicht spüre und von denen auch im Blut nichts zu finden ist?


Grüsse
Karsten


 
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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#12 von Chris (edubily) , 29.11.2014 16:27

Wie sind deine T3-Werte? Warst du mal in der Ketose und wie ernährst du dich derzeit? Hattest du irgendwelche Viren? Hast du irgendeine chronische Erkrankung? Wie groß und wie schwer bist du? Machst du viel Sport und isst wenig Kohlenhydrate?

Herzlich,
Chris

PS. Habe deine mail erhalten: Grund ist, dass die Kommentare erst freigeschaltet werden müssen und wir das bis dato noch nicht getan haben (weil wir die Kommentare nicht immer im Auge haben, sorry!).


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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#13 von Karsten , 29.11.2014 17:07

Hallo Chris,

frisch aus dem Dr. Strunz Bericht:

fT3: 2.25 pg/ml (2.0 - 4.4)
fT4: 1.03 ng/dl (0.9 - 2.0)
TSH 1.00 uIU/ml (0.27 - 4.2)

Der Doc sagt dazu:
"fT3 denkbar knapp, kein Wunder bei dem Eiweiß" (6.36). Sie können, müssen freilich nicht SD-Hormon nehmen".
(bezieht sich auf das Thyroxid was mir mein Arzt vor ca 3 Monaten symptonbedingt verordnet hat - ohne zu messen. Hat einen spürbaren Effekt gebracht)

Bin 52J, 188cm, 86kg, war noch nie in Ketose.
Jogge je nach Möglichkeiten 2-4 mal die Woche: 11km / 1 Stunde.
Nach auskurierter Bursitis beginne ich jetzt wieder mit Krafttraining (über das Anfängerstadium nie hinausgekommen)
Ernährung: ausgewogen und gesund: Fisch, Fleisch, Milchprodukte, Gemüse, Salat, Obst, ergänzt durch Proteinshakes. Durchschnittlich ca. 100g Eiweiß am Tag. Aber auch Vollkorn, Pasta, Reis, Süsses - KH mehr als genug.
Keine chronische Erkrankung, aber lt. Strunz ein "chronisch überlastetes Immunsystem welches mit einem Virus kämpft - evtl. EBV, kann aber auch was anderes sein."
Zinkspiegel ist knapp (0.80 vs Ref. 0.78 - 1.43), trotz 50mg tägl. Substituierung bisher. Möchte ich unbedingt nassiv anheben.
Magnesium ist ebenfalls knapp (19,6 vs Ref. 19-25), trotz 1g täglich.
Bei Selen kommen meine Supps an: 191 vs Ref. 150-200.

Schilddrüse wollte ich nach Deinem Programm bearbeiten, und Thyroxin ausphasen. Bin mir allerdings nicht sicher ob ich das parallel zu den anderen Baustellen machen soll, oder erst warten bis Zink, Eiweiß besser sind.

Was passiert mit dem vielen Arginin/Citrullin was ich nehme? 10g am Tag, und das Aminogramm zeigt einen Wert von 102 vs Ref. 110-180!?
(leider ist bei mir auch alles andere was mit Durchblutung, Sauerstoff und Antrieb zu tun hat im Keller :(

Danke für Deinen Rat!


Grüsse
Karsten


 
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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#14 von Chris (edubily) , 29.11.2014 17:32

Vielen Dank.

Ja, ich finde es immer wieder amüsant, dass Dr. Strunz einen Zusammenhang sieht zwischen Gesamteiweiß und T3. Den sehe ich überhaupt nicht. Eher umgekehrt. T3 hebt das Gesamt-Eiweiß an.

Wichtigster Punkt: Erstmal T3 anheben.
Weiterer Punkt: Es ist ein kleiner Unterschied, ob ich Arginin zu 200g Eiweiß ergänze oder zu 100g. Mit 100g Eiweiß kommt man nicht. Also dann mal Gesamteiweiß anheben. Erfahrungsgemäß: Gesamteiweiß von über 8 ist nur zu erreichen mit >200g Eiweiß pro Tag oder einer überragenden Protein-Synthese in der Leber, gespeist durch T3, Zink und Magnesium - bei dir alle nicht vorhanden.

Mein Plan: Erst mal die Hardware in Ordnung bringen und dann nochmal versuchen.

Herzlich,
Chris


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RE: Argininmangel trotz massiver Supplementierung?

#15 von Karsten , 30.11.2014 17:48

Hi Chris, vielen Dank, dann werde ich das genauso angehen.

Lugolsche Lösung 12% ist beim großen Fluss bestellt, Selen habe ich noch bevorratet.
Die Anwendung deines SD-Programms zieht sich mittlerweile durch soviele Themen und Beiträge hier im Forum, daß es etwas schwierig ist die "richtige" Dosierung nachzuverfolgen.

Selen zwischen 400-1000mcg pro Tag, variabel.
Kann ich die ganz hohen Dosen auslassen, weil mein Selenwert von 191mcg/l ohnehin schon auf ein gesättigtes Gewebe hindeutet?

Bei der Lugolschen Lösung ist mit die Dosierung nicht ganz klar.
Das von mir verwendete Präparat hat Jodid pro Tropfen = 3,3 mg max.; Jod pro Tropfen = 2,2 mg min.
Mit einem Tropfen/Tag beginnen, steigern auf bis zu 10??? bis ein Auge zuckt? ;-)

Ich nehme seit 3 Monaten Prothyrid 100 (eine halbe Tablette täglich).
Diese würde während der vierwöchigen Jod+Selen Kur ausschleichen (erst viertel Tablette, dann nix mehr).

Kaputt machen kann ich mit dem Jod nichts?


Grüsse
Karsten


 
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