RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#76 von jfi , 27.09.2017 15:27

Zitat von kempi im Beitrag #71
Zitat von julesg88 im Beitrag #70Kann jemand das Salz Protokoll aus dem Buch beschreiben? Also wie man seine individuell richtige Menge finden soll...Folgt noch (siehe letzten Post von "jfi"). Liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen 8-10 g - anfangs vermutlich auch mehr.


Genau, genaueres folgt noch.
Elementar wichtig ist schonmal: Wenn Hunger auf Salz, dann Salz essen undzwar so viel, wie es einem der Hunger sagt.
Ich bin immer faszinierter von dem Thema, vor allem auch da er einige Studien bringt, die zeigen dass eine "high-salt diet" (genaue Menge weiß ich nimmer) die Insulinantwort verringert und dabei auch Insulinresistenz und Diabetes verbessert!

Für die Zwischenzeit, hört mal hier rein: Podcast mit Dr. DiNicolatonio da erzählt er auch einiges dazu.

Noch was interessantes:
Menschen mit unbegrenztem Zugang zu Salz, die auch keine Restriktionen machen nehmen mittelfristig irgendwann "automatisch" (also Hunger-getrieben) zwischen 3 und 4 gr Natrium pro Tag zu sich, faszinierenderweise lässt sich diese Menge beinahe 100% genau proportional (anhand des Körpergewichts) hochrechnen auf sämtliche anderen Säugetiere.

Und Chlorid ist nicht nur wichtig für die Magensäure (wovon laut Leuten wie Charles Poliquin sowieso die meisten zu wenig haben), sondern auch das am meisten im Blut vorkommende negativ geladene Teilchen, so wie Natrium das am meisten vorkommende positiv geladene Teilchen im Blut ist. Ist also nicht ganz unwichtig das Stöffchen :D

LG Jens


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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#77 von Chris (edubily) , 27.09.2017 15:41

Zitat
Ich bin immer faszinierter von dem Thema, vor allem auch da er einige Studien bringt, die zeigen dass eine "high-salt diet" (genaue Menge weiß ich nimmer) die Insulinantwort verringert und dabei auch Insulinresistenz und Diabetes verbessert!



Kannst du die Studien mal zitieren?


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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#78 von gago , 27.09.2017 16:02

Zitat von jfi im Beitrag #76

Noch was interessantes:
Menschen mit unbegrenztem Zugang zu Salz, die auch keine Restriktionen machen nehmen mittelfristig irgendwann "automatisch" (also Hunger-getrieben) zwischen 3 und 4 gr Natrium pro Tag zu sich, faszinierenderweise lässt sich diese Menge beinahe 100% genau proportional (anhand des Körpergewichts) hochrechnen auf sämtliche anderen Säugetiere.

Ist das immer ohne das bereits in natürlichen Lebensmitteln enthaltene Natrium gerechnet?
Seitdem ich wieder salze, schwitze ich im Training wieder richtig kräftig.
Steht im Buch etwas zum Thema Salzflecken auf der Kleidung? Ich habe schon so oft gehört, dass man zu viel Salz zu sich nimmt, wenn man diese weißen Flecken hat.


 
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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#79 von hans , 27.09.2017 16:42

Zitat von gago im Beitrag #78
Seitdem ich wieder salze, schwitze ich im Training wieder richtig kräftig.
Steht im Buch etwas zum Thema Salzflecken auf der Kleidung? Ich habe schon so oft gehört, dass man zu viel Salz zu sich nimmt, wenn man diese weißen Flecken hat.


Bei mir war es ähnlich - nachdem ich das Salz weg gelassen hatte keine Schweiß- und Salzränder mehr. Schweiß hat neutralen Geschmack - nicht salzig. Der Körper reguliert das wirklich sehr gut. Was nun am Ende besser ist? Sicher das Maß zu finden... 1-2g Natrium reichen da aus meiner Sicht hin. 500-1000mg kommen nach Cronmeter bei mir bereits aus den Lebensmitteln (inkl. eigenem Sauerkraut + Algen).

LG
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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#80 von jfi , 27.09.2017 16:53

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #77
Kannst du die Studien mal zitieren?



Ich kann dir nur die Daten aus den Quellenangaben mal hier reinhauen:

Ruppert, M, et al. 1991: Short-term sodium restriction increases serum lipids and insulin in salt-sensitive and salt-resistant normotensive adults. Klin Wochenschr 69(Sippl 25): 51-57
Patel. Dietary sodium reduction does not affect circulating glucose concentrations in fasting children or adults: findings from a systematic review and meta-analysis. 505-513;
Egan, Stepinakowski, and Nazzaro: Inslulin levels are similar in obese salt-sensitive and salt-resistant hypertensive subjects. I1 - I7;
Egan and Stepinakowski: Effects of enalapril on the hyperinsulinemic response to severe salt restriction in obese young men with mild systemic hypertension. 53-57
Egan, B.M., et al., 1991: Neurohumoral and metabolic effects of short-term dietary NaCl restriction in men. Relationship to salt-sensitivity status, Am J Hypertens 4(5 Pt1): 416-421
Okamoto, M.M., et al., 2004: Changes in sodium consumption mudulate GLUT4 gene expression and early steps of insulin signaling. AM J Physiol Regul Integr Comp Physiol 286(4): R779 - R785
Iwaoka: The effect of low and high NaCl diets on oral glucose tolerance. 724 - 728;
Sharma, A.M., et al. 1990: Dietary sodium restriction: adverse effect on plasma lipids. Klin Wochenschr 68(13): 664-668
Ames, R.P. 2001: The effect of sodium supplementation on glucose tolerance and insulin concentrations in patients with hypertension and diabetes mellitus. Am J Hypertens 14(7 Pt 1): 653-659

Das waren jetzt mal ein paar...und da gibts noch einige mehr, bin jetzt nur zu Faul zum weiter abtippen^^
Da der Doc ein Pharmazie-Doctor ist, arbeitet er auch extremst wissenschaftich und verlinkt bei beinahe jedem Satz eine Studie.
Kleine Info noch am Rande: Robb Wolf arbeitet als Wissenschaftler im Labor und sagt selbst, das wäre sein Lieblingsbuch und er würde das andauernd an alle möglichen Leute verschenken und empfehlen. Ich denke, dass Robb einer der Paleoaner ist, der tatsächlich ohne Dogmen und wissenschaftlich sauber arbeitet, daher höre ich sehr genau zu wenn er sowas sagt.


@gago:
Nein, ich denke das ist auf Gesamt-Natrium-Aufnahme gerechnet. Und ob die These stimmt oder nicht weiß ich nicht, da die gesunden Nieren aber überschüssiges Salz problemlos "rauslassen" können würde ich mir deswegen keine Gedanken machen. :)

LG Jens


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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#81 von jfi , 27.09.2017 16:56

Zitat von hans im Beitrag #79
Bei mir war es ähnlich - nachdem ich das Salz weg gelassen hatte keine Schweiß- und Salzränder mehr. Schweiß hat neutralen Geschmack - nicht salzig. Der Körper reguliert das wirklich sehr gut. Was nun am Ende besser ist? Sicher das Maß zu finden... 1-2g Natrium reichen da aus meiner Sicht hin. 500-1000mg kommen nach Cronmeter bei mir bereits aus den Lebensmitteln (inkl. eigenem Sauerkraut + Algen).

LG
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Das ist schön wenn das deine Sicht ist.
Die Wissenschaft spricht da halt eine deutlich andere Sprache (langfristig 3-4 gr Natrium pro Tag)
Wers nicht testet kanns auch nicht wissen wie es bei ihm wirkt.
ABER: Wenn du dich mit 1-2 gr wohlfühlst und auch schon eine höhere Einnahme getestet hast ohne Benefits, dann passt ja alles.


Was ich auch gemerkt habe ist, dass ich DEUTLICH tiefer ud besser schlafe und DEUTLICH weniger Kaffee brauche :)

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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#82 von marcolino , 27.09.2017 17:17

Wie hoch sollte den der Natrium Wert im Vollblut (Heparin-Blut) liegen, laut den Befürwortern von erhöhter Salzzufuhr?

Ergehen aus den Büchern hierzu irgendwelche Informationen heraus?

Laut dem Labor Synlab ist der Referenzbereich zwischen 70 – 100 mmol/l im Vollblut.


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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#83 von kempi , 27.09.2017 17:43

Hab auch noch was gefunden, was dafür spricht, dass Chlorid ebenso wichtig ist:

"According to Dr. Brownstein, chloride increases renal clearance of bromide and the use of salt or ammonium chloride shortens the time required for bromide detoxification. He recommends oral administration of sodium chloride (6-10 gm per day) or intravenous sodium chloride for increasing the renal clearance of bromide.31"


 
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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#84 von apmulapmu , 27.09.2017 20:29

Aus reinem Interesse : Habt ihr seit der Erhöhung des Salzkonsums einen wirklich merklichen Einfluss auf euer Geschmacksempfinden bzw. eine Veränderung in diesem bemerkt ?


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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#85 von Tiller , 27.09.2017 23:42

(Edit: Zitat eingefügt, wegen dem Bezug:

Zitat
Aus reinem Interesse : Habt ihr seit der Erhöhung des Salzkonsums einen wirklich merklichen Einfluss auf euer Geschmacksempfinden bzw. eine Veränderung in diesem bemerkt ?


)

Ich hab es bei mir ziemlich dramatisch gemerkt als Miesmuscheln gegessen hab. (gleiches Produkt jedesmal (Pan do Mar Miesmuscheln))
Die erste Portion hatte ich gemampft als ich grade 1-2 Wochen mit der Salzzufuhr geschlampt hatte (ca. 5 g NaCl zugeführt).
Dann 5 Tage später hatte ich nochmal eine Packung gemampft und plötzlich den Meeresgeschmack mitgeschmeckt (zwischenzeitlich hatte ich mir mal 15 g an einem Tag verpasst und dabei gemerkt das 5 g wohl zu wenig waren).
Ist aber nur ein Beispiel, ich hatte in mehreren Situationen den Eindruck das irgendwas plötzlich anders schmeckt...

Generell schien es auch meine Atmung zu verbessern. (Ich habe eine lange Vergangenheit mit HNO-Problemen.) Das Gehör schien teilweise auch plötzlich deutlich besser zu funktionieren. (Leider bin ich jetzt im Augenblick aus irgendeinem Grund (noch) verschnupft und kann es mir nur in Erinnerung rufen.)

Bedenkt, dass es "Nasenspülungen" gibt. Da reinigt man sich die Nase durch einleiten einer Kochsalzlösung durchs Nasenloch. Funktioniert auch. Ist aber eine vergleichsweise anstregende Prozedur die ich irgendwann aus Nervigkeitsgründen eingestellt habe. Würde mich nicht überrauschen, wenn die Anwendung von innen, zumindest zum verhindern von gewissen Alltagsproblemchen im HNO-Bereich, völlig ausreicht...

---------------------------

Weiter hat sich mittlerweile ziemlich eindeutig (also mittlerweile bin ich mir sicher das es am Salz liegt, wegen Reversibilität und Dosisabhängigkeit)
eine positive Wirkung auf meine restlichen Hautprobleme gezeigt (genauer: Ekzeme, ich trage noch zwei mit mir rum, die vertreibe ich entweder mit Molekularmedizin oder nehm' sie ins Grab ).
Die Ekzeme sind normalerweise trocken, die Haut schuppt sich, was pott-hässlich aussieht.
Jetzt sind sie deutlich feuchter, sehen erstaunlich harmlos aus und der Juckreiz hat sich annäherend eingestellt.
Bis aber die ganzen Vernarbungen überwuchert sind werde mich wohl noch gedulden müssen...
Hab die Teil seit 7 Jahren. Was mach ich nur wenn die mich mal nicht mehr lieb haben sollten und mich verlassen...

Zu dem Thema findet man in "The Salt Fix", dass über die Haut ausgeschiedenes überschüssiges Salz eine Schutzfunktion übernehmen würde.

Zitat
Recent research from the Interdisciplinary Center for Clinical Research at the Friedrich-Alexander-University Erlangen-Nuremberg in Germany has shown that our bodies have significant sodium stores in our skin, which seem to help prevent dehydration and to block infectious organisms from entering the skin.



(Da ist leider kein Studienzitat oder Link angegeben, aber er meint wohl dieses:
Link zu einem Artikel
Link zur Studie
...hab noch nicht reingeschaut)

-----------------------

Als nächstes versuche ich mal unraffiniertes Salz (Dr. Brownsteins Vortrag bei YouTube). Wer weis... vielleicht gibt's noch ne interessante Überraschung dabei...


Wer wissen will wo die Goldene Mitte ist, sollte sich auch mal den beiden Extremen genähert haben.


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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#86 von apmulapmu , 28.09.2017 10:27

Also hast du sogar das Gefühl, dass du trotz der erhöhten Salzzufuhr den Geschmack anderer Lebensmittel intensiver wahrnimmst? Viele (die allerdings nicht aus "Selbstoptimierung" mehr Salz konsumieren) erleben ja eher das Gefühl eines Gewöhnungseffekts, sodass ungesalzene Lebensmittel lascher schmecken (ähnlich wie bei der Toleranz gegenüber Süße (und Süßstoffen)). Danke sehr


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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#87 von Tiller , 28.09.2017 12:49

Zitat
Also hast du sogar das Gefühl, dass du trotz der erhöhten Salzzufuhr den Geschmack anderer Lebensmittel intensiver wahrnimmst? Viele (die allerdings nicht aus "Selbstoptimierung" mehr Salz konsumieren) erleben ja eher das Gefühl eines Gewöhnungseffekts, sodass ungesalzene Lebensmittel lascher schmecken (ähnlich wie bei der Toleranz gegenüber Süße (und Süßstoffen)). Danke sehr



Was ich geschrieben habe war offensichtlich nicht auf die "Salzigkeit" der Lebensmittel bezogen sondern einen verbesserten, empfindlichern Geruchssinn.

Was die Salzigkeit betrifft ist das mir noch ziemlich unklar wie es genau funktioniert. Ich habe teilweise gegen den Salzwiderwillen anessen müssen, damit sich mein Zustand wieder normalisiert. Dann hatte ich auch hin und wieder beobachtet, dass die geschmacktliche Salztoleranz völlig kippen kann. Ich hatte mir einmal morgens 200 mL mit 10 g Salz zu bereitet und davon max. 50 mL runtergekriegt und aufgegeben. Bis zum Abend hin hatte sich das schon so weit verschoben, dass ich die restlichen 150 mL plötzlich regelrecht auf EX trinken konnte.

Ähnliches übirgens mit Durst. Ich habe aber den Eindruck, dass es sich nach und nach einpendelt. Beim ersten starken Durstgefühl macht man "selbestverständlich" (also für mich jedenfalls) den Anfängerfehler gleich 3 Liter Mineralwasser im Verlauf eines Vormittags runterzustürzen und darf sich dann später uber einen plötzlich wackeligen Kreislauf ärgern....

-----------

Hier noch was lustiges zum Schmunzeln. Ist meinem Büro-Kollegen grad eingefallen:
Gesalzene Affen und Süßwasserquellen in der Wüste


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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#88 von apmulapmu , 28.09.2017 18:03

Dann haben wir vielleicht etwas aneinander vorbei geredet und/oder ich dich falsch verstanden (wobei Geruch ja auch eng mit dem Geschmack zusammen hängt). Mir ging es wirklich um die geschmackliche Wahrnehmung von Lebensmitteln. Sowohl in Bezug auf die "Salzigkeit" (Salzgeschmackssensitivität), aber auch in Bezug auf andere Geschmacksrichtungen. Und in einem weiteren Schritt vielleicht auf die Gelüste danach


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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#89 von Tiller , 28.09.2017 18:50

Jo, kann schon mal passieren ^^

In "The Salt Fix" heißt es, mehr Salz würde helfen Gelüste nach Süßkram zu dämpfen. Funktioniert bei mir aber nur dann, wenn ich genug nicht-Zucker Carbs esse. Hatte tatsächlich den Eindruck, dass es in die Richtung wirkt. Insgesamt hab ich nicht weniger Hunger, komme aber mit weniger Carbs und insbesondere Süßkram aus ohne irgendwelche nervigen Gelüste zu entwickeln.

Ich tendiere bei Stress ziemlich deutlich dazu nach Süßkram zu greifen. Ich denke damit wird es zusammenhängen, da die Salzintervention meinen Grundstresspegel mega effektiv abgesenkt ab.


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RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#90 von jfi , 29.09.2017 08:50

Zitat von Tiller im Beitrag #89
In "The Salt Fix" heißt es, mehr Salz würde helfen Gelüste nach Süßkram zu dämpfen. Funktioniert bei mir aber nur dann, wenn ich genug nicht-Zucker Carbs esse. Hatte tatsächlich den Eindruck, dass es in die Richtung wirkt. Insgesamt hab ich nicht weniger Hunger, komme aber mit weniger Carbs und insbesondere Süßkram aus ohne irgendwelche nervigen Gelüste zu entwickeln.Ich tendiere bei Stress ziemlich deutlich dazu nach Süßkram zu greifen. Ich denke damit wird es zusammenhängen, da die Salzintervention meinen Grundstresspegel mega effektiv abgesenkt ab.


Same here.
Also wirklich, genau so geht es mir auch zur Zeit.
Und wenn ich dann doch mal Gelüste auf Süßkram habe, gibt es eine kleine Portion gefolgt von nem Glas Wasser mit nem halben Teelöffel Hiamalyasalz und nem Schuss Limettensaft und alle Cravings sind effektiv vernichtet

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