RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#16 von Tiller , 11.08.2017 09:36

Ich hatte bei mir vor zwei Monaten verdacht auf Salzmangel (Weichhörnchensyndrom, d.h. "weiches Hörnchen", also eine erektile Suboptimalfunktion) und das Problem zunächst erstaunlich einfach mit 1 TL Pansalz erledigen können. Dabei beobachtete ich, dass sich eine akute Leistungsfähigkeitsflaute plötzlich in Luft aufgelöst hat.

Mittlerweile ist es ziemlich gesichert, dass ich seit mindestens 1-2 Jahren dramatischen Salzmangel gehabt haben muss. Vor ca. einem Monat habe ich nochmals, aufgrund von Rückfällen, eine Salzintervention begonnen aber diesmal etwas konsequenter durchgegriffen. Ich trank an 3 Tagen dieser Woche jeweils 5 gram Kocksalz in 1/2 liter Wasser. Oft beobachtete ich plötzlich schnell einsetzende ungewöhnliche Müdigkeit am Nachmittag, doch weiter:

1. Mein Ruhepuls war seit mind. 1 Jahr bei 70. Der muss innerhalb von grob einer Woche auf 50 gefallen sein und ist jetzt stabil bei um die 50.

2. Seit der Salzintervention funktioniert mein Schlaf einwandfrei. Mein Schlaf war schon seit Jahren geprägt von ausbleibender Müdigkeit und schlechter Erholung. Schlaf fühlte sich schlicht nicht mehr wie Schlaf an!

3. Ich bin einfach unglaublich Mega-gechillt drauf seitdem. Wie als wäre ich davor dauernd auf Kampfdroge gewesen. Schlicht nicht mehr aus der Ruhe zu bringen!

4. Klöten und Feuerwehrmann scheinen sich ganz gut mit Wasser vollgesaugt zu haben. Fühlt sich irgendwie alles schön prall und gesund an. Funktioniert auch alles einwandfrei!

5. Son richtig starkes Durstgefühl. Das ist etwas, dass sich bei mir fast komplett eingestellt hatte. Im wesentlichen war ich mit ein paar Kaffee und einem Mineralwasser in ehren zufrieden. Kann ich jetzt Problemlos durch ein bissel Salzwasser trinken induzieren.

6. Ich machte im Januar und April jeweils einen Vimeda Test. Ich beobachtete leicht handhabares zähflüssiges dunkles Blut. Bei dem Test den ich vor 2 Wochen machte (nach Salzintervention) sah ich deutlich helleres und viel weniger zähes Blut. Das machte die Abnahme des Blut nicht unbedingt leichter und ich hab mich ganz gut eingesaut.

Rückblickend liesen sich einige Risikofaktoren für Salzmangel aufzählen. Unteranderm viel Kaffee!
Und selbstverständlich habe ich geglaubt, dass man mit Salz sparen sollte und viel Trinken -.-

Ich vermute, dass ich den mobilisierbaren Anteil meines Knochennatrium komplett verbraucht habe...
Ausreichend Salz ist jetzt für mich erstmal Chefsache und daher steht immer ein Fläschchen Salzwasser bei mir im Büro (Dosis oben) und ich teste wieviel ich davon brauche um mehr Durst zu erzeugen.

Gestern und Vorgestern habe ich mir "The Salt Fix" zu Gemüte geführt und das las sich alles so ein bisschen wie "Aha. Genauso dachte ich es mir schon!" ...

In einer Studie findet man übrigens Herzratenerhöhungen bei völlig normalen Studenten um 10 Schläge pro Minute (60 -> 70) bei einer Salzarmen und Kaliumreichen Diät. Die Änderung scheint auch dort nach spätestens einer Woche einzutreten.

Im wesenlichen sehen meine Konsequenzen wie folgt aus:
Nur noch bei Durst trinken (leichter Durst lasse ich auch gelten). Wenn kein Durst da ist, erstmal bissle was Salziges...


Cluhtu hat sich bedankt!
 
Tiller
Beiträge: 17
Registriert am: 28.01.2017


RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#17 von Tiller , 11.08.2017 09:45

Ergänzung: Bei meiner Lieblings-Hausarzt-Vollpfeiffe hatte ich einen Natriumspiegel von 136 mmol/L (Referenz: 135-145 mmol/L) und Ruhepuls 70 und ihn selbstverständlich explizit auf unangenehm drückenden Puls in verbindung mit Schlafproblemen hingewiesen.
Er hat mir dann in den Mund geguckt und gemeint:
"Ihr Mund ist sehr trocken. Haben sie heute schon etwas getrunken?"

Ein paar Wortwechsel später hat er dann gefragt:
"Hatten Sie in ihrer Kindheit schon mal ein traumatisches Erlebnis?"

Eine Sternstunde der Schulesoterik!

In "The Salt Fix" wird darauf hingewiesen, dass manche Wissenschaftler bereits Anpassungen des Normalbereichs auf 139-143 mmol/L oder 140-144 mmol/L empfehlen. Da wäre ich dann gut drunter gewesen mit meinen 136 mmol/L ...

Man siehe zum Beispiel in dieser Studie:
http://www.sciencedirect.com/science/art...939475315001817


Cluhtu hat sich bedankt!
 
Tiller
Beiträge: 17
Registriert am: 28.01.2017


RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#18 von hans , 11.08.2017 13:22

Zitat von Tiller im Beitrag #16
Rückblickend liesen sich einige Risikofaktoren für Salzmangel aufzählen. Unteranderm viel Kaffee!


Das Thema ist schon echt spannend - und danke für den Link auf die Studie mit den Anmerkungen zu den Referenzbereichen.

Ich habe noch das hier gefunden: Salzrestriktion in verarbeiteten Lebensmitteln als Bevölkerungsbezogene Maßnahme zur Prävention von Hypertonie, L. Knorp, Hochschule Fulda, 2009 - http://fuldok.hs-fulda.de/opus4/files/33...restriktion.pdf

In der B.Sc. Abschlussarbeit ist sehr viel zu Natrium, historischen Bedarf/Zufuhr, Empfehlungen, etc. pp. zusammengefasst. Sehr spannend - habs jedoch nur überflogen - und es passte mit dem zusammen was ich mir die letzten 3 Jahren auch zusammengereimt hatte. So nehme ich (testweise) schon seit ca. 3 Jahren sehr wenig Natrium zu mir - Ruhepuls deutlich unter 50, sehr guter Schlaf, Na Spiegel bei ca. 139 mmol/l, etc. pp. Jedoch habe ich auch Kaffe, Genussmittel, raffinierte bzw. hoch verarbeitete Produkte (Zucker, Mehle, Öle & Co.) weitgehendst aus meiner normalen (täglichen) Ernährung gestrichen.

Was ich mich nur Frage: Wie kann es bei einem Durchschnittlichen Na-Konsum von 3-3,7g/Tag bei Männern in DE (Nationale Verzehrstudie II) zu einem zu wenig an Na kommen? Denn die, die wirklich Salzreduziert leben - die müssten das ja wie ich schon sehr bewusst machen - und u.a. Brot & andere Fertigprodukte aus der Ernährung streichen. Hmmmm.....


 
hans
Beiträge: 765
Registriert am: 17.05.2017


RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#19 von Tiller , 11.08.2017 17:15

Noch ein Risikofaktor, der mir gerade einfällt:
Im Buch "The Salt Fix" gibt es einen ganzen Abschnitt mit der Überschrift "You may need more salt on low-carbohydrate diets":
"Higher levels of ketones, greater release of glucagon, and lower levels of insulin, all of which occur on a low-carb diet, increase our excretion of sodium."

Weiter:
"Most patients who start a low-carbohydrate diet (less than 50 grams of carbohydrates per day) will lose between 4 and 8 grams of sodium in ten days, but some may lose up to 20 grams during this time. That's why it's a good idea to increase your sodium intake by at least 1 gram per day for the first two weeks of a low-carbohydrate diet or by 2 grams per day for the first week. You can do this by eating three large dill pickles five large olives, or one chicken bouillon cube dissolved in water per day."

Demnach müsste bei man bei Low-Carb im Extremfall 50 gram Salzverlust über 10 Tage kompensieren... o_O ...ich werde rot vor scham...

---

Das Kapitel 4.2.2 zu Nierenstoffwechsel und Blutdruckregulierung aus deinem Link macht einen sehr hilfreichen Eindruck, das werde ich mir noch im Details zu Gemüte führen!

Mir scheint, dass in "The Salt Fix" und die von dir verlinkte Arbeit z.B. die Studien DASH, WASH und INTERSALT aus sehr unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet werden.
Das wird etwas aufwendiger, dass nochmals genau vergleichen, aber ich denke das kommt demnächst dran!


Cluhtu hat sich bedankt!
 
Tiller
Beiträge: 17
Registriert am: 28.01.2017


RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#20 von hans , 11.08.2017 17:35

Zitat von Tiller im Beitrag #19
Mir scheint, dass in "The Salt Fix" und die von dir verlinkte Arbeit z.B. die Studien DASH, WASH und INTERSALT aus sehr unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet werden. Das wird etwas aufwendiger, dass nochmals genau vergleichen, aber ich denke das kommt demnächst dran!


Würde mich freuen wenn Du Deine Ergebnisse & Schlussfolgerungen in diesem Thread einstellen würdest. Denn wenn die Agenda im Kopf klar ist - dann findet, selektiert und interpretiert jeder die Studien anders


 
hans
Beiträge: 765
Registriert am: 17.05.2017


RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#21 von gago , 12.08.2017 08:24

Wer von euch macht Low Carb?


 
gago
Beiträge: 362
Registriert am: 18.09.2016


RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#22 von hans , 12.08.2017 08:41

Zitat von gago im Beitrag #21
Wer von euch macht Low Carb?


Ich nicht. Mache ca. 15% Fett - und 70-75% KH (Kalorisch).

Die Aussage fand ich aber interessant - da auch viele der 'Plant-Based-Doctors' (McDougal, Lisle, Goldhammer, etc.) meinen das in der Regel kein extra Salzzufuhr benötigt würden und das bis jetzt zu meinen eigenen Erfahrungen passt. Zumindest ist das mal ein Anhaltspunkt, warum die Erfahrungen so verschieden sind - und es schwer fällt ein "allgemeines Mindestmaß" an Zufuhr von Natrium zu bestimmen. Die DGE hat ja von 2016->2017 auch wieder stark an Ihren Empfehlungen für Natrium geschraubt. Von "Mindestzufuhr" 550mg nun auf "empfohlene Zufuhr" von 1500mg - wobei das wieder das ober Limit der AHA (American Heart Association) ist.... das soll noch einer verstehen, denn eine Begründung dafür haben Sie nicht angegeben...



 
hans
Beiträge: 765
Registriert am: 17.05.2017

zuletzt bearbeitet 12.08.2017 | Top

RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#23 von gago , 12.08.2017 08:59

Bei mir sieht die Verteilung ähnlich aus. Sollte man Salz zusätzlich nehmen, wenn man einen Kaliummangel hat oder dann besser sein lassen? Nach meiner Logik besser weg lassen.


 
gago
Beiträge: 362
Registriert am: 18.09.2016


RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#24 von hans , 12.08.2017 15:25

Zitat von gago im Beitrag #23
Bei mir sieht die Verteilung ähnlich aus. Sollte man Salz zusätzlich nehmen, wenn man einen Kaliummangel hat oder dann besser sein lassen? Nach meiner Logik besser weg lassen.


Ich fand das ganz hilfreich:
- http://www.drjacobsinstitut.de/?Salz_und...he_Gegenspieler
- http://www.drjacobsweg.eu/natrium-kalium-gleichgewicht/

Und: Bei einem Kaliummangel - würde ich (bei mir) erst einmal nicht den Salz- bzw. Natriumkonsum erhöhen - es sei denn es liegt dafür eine schlüssige Erklärung und Diagnose vor. Nach Cronometerdaten liege ich denn auch ganz gut bei dem historischen Verhältnis von Dr. Jacob. - also max. 1g Natrium und im Schnitt 4-6g Kalium/Tag. Trotz dessen hatte ich bei zwei Bluttests recht niedrige Kaliumwerte.


 
hans
Beiträge: 765
Registriert am: 17.05.2017


RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#25 von gago , 12.08.2017 16:31

Den zweiten Artikel von Dr. Jacob habe ich vor ein paar Tagen schon gelesen.

Ich habe gestern Abend und heute Morgen jeweils 3 g Himalaja Salz gegessen. Heute morgen war mein Gesicht schwammiger und ich muss mehr auf Toilette als sonst. Scheinbar will mein Körper das Salz loswerden. Dabei geht natürlich wieder Kalium verloren. :( Ich hatte auch gelesen, dass der Körper bei mehr Natrium auch mehr Kalium aufnimmt, wenn genug zugeführt wird. Scheint bei mir momentan nicht so zu sein.

https://www.team-andro.com/ein-paar-geda...lagerungen.html
Die Japaner sind mit ca. 40g täglichem Salzverzerr pro Kopf weltweite Spitzenreiter und halten gleichzeitig auch den Rekord des höchsten Anteils an Bluthochdruckpatienten (und hierbei muss bedacht werden, dass Übergewicht, welches ja zweifelsohne ebenfalls einen auslösenden Faktor der Hypertonie darstellt, im asiatischen Raum kaum verbreitet ist).

Vielleicht haben dort auch einfach viele nur eine Schilddrüsenüberfunktion aufgrund der ganzen Algen und es liegt nicht am Salz oder weil die zu wenig schlafen ...


 
gago
Beiträge: 362
Registriert am: 18.09.2016


RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#26 von hans , 12.08.2017 17:31

Zitat von gago im Beitrag #25
Ich habe gestern Abend und heute Morgen jeweils 3 g Himalaja Salz gegessen. Heute morgen war mein Gesicht schwammiger und ich muss mehr auf Toilette als sonst.


Wenn Du sonst Salzarm isst würde das passen - der Körper muss mehr Wasser einlagern und das Salz aus-schwemmen um die Na-Konzentration im Körper gleich zu halten. So ist zumindest mein Verständnis.

Zitat von gago im Beitrag #25
Die Japaner sind mit ca. 40g täglichem Salzverzerr pro Kopf weltweite Spitzenreiter...


Ich denke mit den 40g stimmt da was nicht. Dieser Artikel hier spricht von ca. 10g "Sodium" als "average intake" in Japan: http://www.japantimes.co.jp/news/2016/08...on-initiatives/ - und das wären 25g Kochsalz.... -> weil Sodium (En) = Natrium (De).

Jedoch spricht der gleiche Artikel von einer WHO-Empfehlung die 5g Sodium/Tag sei. Die WHO Empfiehlt jedoch max. 5g Salz und 2g Sodium: http://www.who.int/nutrition/publication...dium_intake/en/

Da war mal wieder ein toller Reporter am Werk der nicht zwischen Kochsalz (NaCl) und Natrium (Na) unterscheiden konnte. Also: 40g = Fabel bzw. Einzelfälle und 10-12g (je nach Jahr) = durchschnittliche Aufnahme in Japan - immer noch krass viel.



 
hans
Beiträge: 765
Registriert am: 17.05.2017

zuletzt bearbeitet 12.08.2017 | Top

RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#27 von marcolino , 14.08.2017 07:55

Mythos 6: siehe kurzer Bericht über Salz von

https://examine.com/nutrition/awful-nutr...er_id=125076910


marcolino  
marcolino
Beiträge: 567
Registriert am: 06.02.2016


RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#28 von gago , 14.08.2017 08:00

4-5 g Salz am Tag ist immer noch deutlich weniger als der Autor von Salt Fix anpreist ... so viel dazu. Die empfohlene Zufuhr pro Tag von 1,5 g Natrium nach WHO ist auch als Maximum gewertet.


 
gago
Beiträge: 362
Registriert am: 18.09.2016

zuletzt bearbeitet 14.08.2017 | Top

RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#29 von jfi , 20.09.2017 15:28

Das Interview mit dem Autor im Podcast von Robb Wolf kann ich jedem nur wärmstens ans Herz legen! mind. genauso interessant wie das Buch selbst.

Ganz einfacher Trick, den jeder testen kann um zu wissen, ob er lieber en bissel mehr Salz zu sich nehmen sollte: nehmt 1/2 Teelöffel (Natur)Salz in nem Glas Wasser mit nem Spritzer Limettensaft (damit es nicht wie Schweiß schmeckt) und trinkt das direkt vor dem Training, bei dem ihr dann einfach normales Mineralwasser nach Durst trinkt. Und vergleicht dann die Performance in dem Training mit eurer "Normalen".
Das hat bei mir einen krasseren Effekt gehabt als jeder Booster oder Kaffee den ich in meinem bisherigen Trainingsleben getestet habe.

Nur mal zu "wie viel brauchts":
Der Autor führt in "The Salt Fix" Berichte darüber an, dass Römer 40-70 gr Salz am Tag gegessen haben und Skandinavier in der selben Zeit bis zu 100 gr (bedingt durch die Konservierung der Lebensmittel in der Pre-Kühlschrank-Zeit) und dass es erst 1-2 Jahrhunderte später, als der Salzkonsum schon zurück ging, vermehrt Berichte über Herzprobleme oder -tode gab.

Und auch die Geschichten, dass unsere Jäger- und Sammler-Vorfahren 1 gr Sodium zu sich genommen haben ist Blödsinn und rein theoretisch berechnet anhand des Salzgehaltes von Muskelfleisch und Gemüse.
Dass die seinerzeit aber auch sämtliche Organe gegessen und das Blut der Tiere getrunken haben (beides extrem Sodium-haltig), meist in der Nähre von Salz- odr Brackwasser gewohnt haben (Stoffweschsel-Buch, anyone?), und dass es damals Nüsse gab, die einen super-hohen Sodiumgehalt hatten wurde bei diesen Berechnungen aber nie berücksichtigt.
Daher waren es wohl eher so 10-30 gr Salz pro Tag und nicht nur 1 gr Sodium.

LG Jens


"Don't ask what the world needs. Ask what makes you come alive. Because what the world needs most is more people who have come alive." - Howard Thurman


Cluhtu hat sich bedankt!
 
jfi
Beiträge: 772
Registriert am: 08.03.2017


RE: Noch mehr Salz - so um die 20g?

#30 von kempi , 20.09.2017 17:13

Zitat von jfi im Beitrag #29
Das hat bei mir einen krasseren Effekt gehabt als jeder Booster oder Kaffee den ich in meinem bisherigen Trainingsleben getestet habe.


Dann hast du wohl immer zu den falschen Booster(n?) gegriffen ;D

Hast du das mit dem halben Teelöffel Salz pre workout beibehalten?
Ich hatte das mal eine Zeit lang morgens gemacht, aber fand es einfach zu krass wie schnell die "Form" weg war. Ich konnte förmlich dabei zusehen, wie sich das Wasser unter der Haut abgesetzt hat ...


 
kempi
Beiträge: 325
Registriert am: 21.12.2014


   

Nierengrieß
Ekzeme(?) Finger

disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 0
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen