Sicherheitsdaten Vitalstoffe

#1 von doc_c , 06.06.2017 13:49

Ich bin Arzt und habe Chris' Buch gelesen, weil ich mehr zum Thema Ernährung lernen will (Universität und Facharztausbildung vermitteln diesen Wissen ja nicht). Trotz Biochemie-Schein habe ich viele Zusammenhänge begriffen, die mir vorher weniger klar waren. Ein großes Lob an den Autor!

Vom logischen Gesichtspunkt aus würde mein Bauchgefühl das Buch sofort 100% unterschreiben. Allerdings bin ich dazu erzogen worden, evidenzbasiert zu denken. Nur, weil etwas in einem Tierexperiment funktioniert, heißt es nicht, dass es für Menschen nicht schädlich sein könnte.

Jetzt gibt es einige Studien, die Interventionen mit NEM geprüft haben. Dabei hat sich herausgestellt, dass Übersterblichkeiten nachgewiesen wurden:

- Übersichtsartikel A, C, E: https://www.arznei-telegramm.de/html/2003_11/0311100_01.html
- Vitamin E, Vitamin + Selen, nur Selen: SELECT Studie, jeweils mehr Prostatakrebs als mit Placebo: https://www.arznei-telegramm.de/html/2011_11/1111099_03.html
- Vitamin E: https://www.arznei-telegramm.de/zeit/0412_a.php3
- dann gibt es noch überpauschale Äußerungen wie die hier, die kein gutes Haar an allem lässt: http://www.oekotest.de/cgi/index.cgi?art...rnr=06&seite=05

Jetzt ahne ich, dass es heißt, dass einfach die falschen Substanzen eingenommen wurden. Etwa läuft die Vitamin A Übersterblichkeit von Rauchern in der Studie nach der Einnahme von Betakarotin ab: https://www.arznei-telegramm.de/html/1998_04/9804041_02.html. Aber auch Retinol, oft genannt als die bessere Vitamin-A Variante, macht Probleme: https://www.arznei-telegramm.de/html/2002_02/0202023_03.html. Wahrscheinlich war die Einnahme von nur ein oder zwei Vitalstoffen auch zu einseitig.

In Bezug auf Folsäure bin ich mittlerweile überzeugt, dass nur die Einnahme von Pteroylmonoglutaminsäure für die Übersterblichkeiten verantwortlich ist, nicht aber Folate mit Methylfolat. Beweise gibt es dafür aber leider nicht.

Vom Gefühl her würde ich sagen, wenn es einen Mangel gibt, den ich ausgleiche, passiert nichts. Nehme ich mehr als genug, könnte das negative Folgen haben. Bei denen im Buch empfohlenen NEM wird dieser Unterschied aber nur zum Teil gemacht. Expertenmeinungen zu dem Thema sind leider recht zurückhaltend: https://www.springermedizin.de/dgim-2017.../titel/12256836

Schließlich wäre es bei der Investition in das Ziel Langlebigkeit oder zumindest Optimal Aging mehr als ärgerlich, wenn man durch eine Intervention tatsächlich seine Sterblichkeit erhöhen würde. Ich bin gespannt auf Eure Positionen zu diesem Thema!

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RE: Sicherheitsdaten Vitalstoffe

#2 von hans , 06.06.2017 16:18

Zitat von doc_c im Beitrag #1
Schließlich wäre es bei der Investition in das Ziel Langlebigkeit oder zumindest Optimal Aging mehr als ärgerlich, wenn man durch eine Intervention tatsächlich seine Sterblichkeit erhöhen würde. Ich bin gespannt auf Eure Positionen zu diesem Thema!


Hallo,

genau dieses Thema bewegt mich auch sehr in den letzten Jahren, insb. da ich sehr viel verschiedenes zu Hochdosierungen & Co. gelesen habe. Die Langzeitauswirkungen (auf Dekaden) sind jedoch oft nicht bekannt, genauso wenig wie der Ausgangsstatus der Menschen die über diese Erfolge berichten - das macht eine Einschätzung bzw. Vergleichbarkeit schwer. Natürlich gibt es auch die Orthomonekular arbeiteten Ärzte (Dr. P. H. Volkmann & Co.) - deren Vorträge und Berichte aus der Praxis mir wirklich zu denken gegeben haben - also "Pro" der Wirkung der Supplementierung. Dabei sollte jedoch bedacht werden, das es sich - so wie ich es verstehe - die Grundlage der Krankheiten in der Regel ernährungsbedingte Mängel waren.

Mein aktuelles Fazit ist so, das D3 & B12 für mich plausibel ist. K2 scheint sehr wichtig in Bezug auf D3 zu sein. Jod & Selen ist einfach über die Ernährung zu regeln. Die Mineralstoffe machen in der Regel wenig Probleme - gerade Magnesium, Zink und ggf. Calcium finde ich unkritisch und für viele Menschen hilfreich. Kalium ist für mich einfach über Ernährung zu regeln, insb. auch ein gutes Natrium/Kalium Verhältnis über das reduzieren von Salz.

Bei den Vitaminen habe ich hingegen auch sehr viel kontroverses gefunden. Die Lage scheint alles andere als eindeutig - insb. ist von chemischen Varianten wohl stark Abstand zu nehmen. Genau diese Sicht unterstützt auch T. Campbell (Leiter 'China Study' in seinem Buch 'Whole' bzw. in Deutsch: 'InterEssen'). Ernährung mit reduktionistischen Teilaspekten/Verständnis anzugehen kann nach hinten los gehen - weil eben die Interaktionen und (langfristige) Konsequenzen schwer abzusehen sind und kaum Untersucht werden. Oft wird ja explizit nur nach positiven Effekten von Interventionen geschaut - weil genau damit sich eben Geld verdienen lässt. So versuche ich für mich Mikronährstoffe & Vitamine primär über natürliche Quellen zuzuführen - u.a. auch gekeimtes (E & B-Vitamine & Co.).

Ein anderer Faktor: Die Nährstoffdichte in unseren Lebensmittel (Gemüse, Fleisch) scheint in den letzten 100 Jahren deutlich abgenommen zu haben - Informationen zu diesem Thema sind leider schlecht zu beschaffen, weil DGE & Co. dieses bestreiten und es damit kaum in der Breite thematisiert wird: https://hcfricke.com/2016/06/22/immer-we...in-der-nahrung/. Wenn dem so ist wie im Link dargestellt, dann haben wir meiner Einschätzung nach wirklich ein Mikronärstoff-Problem, wenn nicht entsprechende Mengen an Gemüse & Co. verzehrt werden (ich esse ca. 2KG Obst & Gemüse am Tag).

So ist mein persönliches Fazit: Wenn die meisten Menschen eine Ernährung mit viel Obst & Gemüse, Kartoffeln und/oder Getreide, minimal Milchprodukten, Fleisch - besser Fisch - in Maßen, ohne Zucker, ohne Weissmehl, ohne raffinierte und hoch erhitzte bzw. gehärtete Fette / Öle und ohne hoch-verarbeitete Industrieprodukte hinlegen würden - dann gäbe es die meisten gesundheitlichen Probleme (und den Bedarf an NEMs) nicht. Die Realität sieht anders aus (http://www.bmel.de/DE/Ernaehrung/Gesunde...menfassung.html). Das ganze wirkt eben Synergistisch...

Gruß,
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RE: Sicherheitsdaten Vitalstoffe

#3 von Django , 07.06.2017 11:21

Interessantes Thema und sehr erfreulich zu lesen, dass praktizierende Ärzte sich damit beschäftigen. :)

Ich bringe dann mal eine Meinung vom komplett entgegengesetzten Spektrum ein. Dr. Strunz thematisiert in seinem Vitamin-Buch (2013) die meisten der in den Links gebrachten Einwände. Wer das Buch hat, kann ja die Kapitel zu den Vitaminen A, C und E nochmal angucken.

Zum Beispiel zitiert er zum Vitamin E, das anscheinend am stärksten unter Beschuss steht, Studien, nachdem das Sterberisiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen um 34 % sinkt, Vitamin E potent das Krebsrisiko reduziert, wie auch gegen Alzheimer und Diabetes wirkt. Dosierungen waren anscheinend 100 mg und mehr. Bei Bedarf guck ich mal noch in das Literaturverzeichnis und such die Studien raus. Mir scheint das nur völlig gegensätzlich zu dem, was oben in den Links steht.


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RE: Sicherheitsdaten Vitalstoffe

#4 von Tommy , 07.06.2017 12:28

Ebenso kritisiert strunz die Vitamin A/Beta Carotin Studie stark da hier den Rauchern isoliert BC gegeben wurde aber ohne die wichtige Kombination von Vitamin C da dieses bei Rauchern mangelhaft.

Vielleicht sehe ich alles zu negativ aber ich tue mir verdammt schwer den Aussagen von höchst offizieller Seite/Medien noch zu trauen. Es ist doch immer das Selbe, dass Studien und Ergebnisse ganz offiziell immer nur positiv dargestellt werden wenn die Breite Masse von Pharma und Ärzten etc profitiert. Alles andere ist nicht nur wirkungslos sondern potentiell schädlich. Auch wenn mittlerweile der NEM Markt ein Milliardenschwerer ist diktiert doch die Pharma nach wie vor was wie und wo gut bzw schlecht bewertet wird. Wir werden es alle bestimmt nicht mehr erleben, dass ganz offiziell und in den Medien verbreitet wird, dass Orthomokulare Therapien und Ansätze den klassischen Medikamenten in vielen Bereichen überlegen ist. Dafür ist viel zu viel Macht, Gier und Geld im Spiel

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RE: Sicherheitsdaten Vitalstoffe

#5 von hans , 07.06.2017 13:01

Zitat von Tommy im Beitrag #4
Wir werden es alle bestimmt nicht mehr erleben, dass ganz offiziell und in den Medien verbreitet wird, dass Orthomokulare Therapien und Ansätze den klassischen Medikamenten in vielen Bereichen überlegen ist.


Hallo Tommy,

schön, das Du auch noch mal die orthomonekulare Medizin aufgreifst - ich habe da bis jetzt nur H. P. Volkmann verfolgt und sein Buch gelesen. Ansonsten noch etwas beim LPI (Linus Paulig Institute) und beim DGOM e.v. (dgom.de) - alle gehen sehr breit auf die verschiedenen Mikros und teilweise auch Aminos ein. Insb. die Videos von Volkmann (https://www.youtube.com/user/VBNVerlag) haben mich oft sehr positiv! nachdenklich gemacht - weil er die Thematik mit Praxisfällen anschaulich macht. Auch hat er viele Gastredner da - Zahnärzte, Toxikologen & Co. - und das vermittelte Bild ist einheitlich: Mikro-Mangel & oft Darm kaputt.

In Bezug auf Sportmedizin und Dosen von Mikros fand ich dann auch diesen Artikel von Volkmann interessant: http://www.naturheilblog.info/?p=225 - weil er dort verglichen mit "DGE-Maßstäben" ganz andere Dosen von Mineralstoffen & Vitaminen verwendet werden - mit denen er nach seiner Aussage deutsche WM-Teilnehmer & Co. unterstützt. In Bezug auf NEM ist ihm wichtig: Ohne Zusatzstoffe, keine synthetischen Quellen, möglichst natürlich (im Organismus bzw. der Nahrung) vorkommende Formen.

Kennt den Volkmann noch irgendwer hier bzw. hat eine Ansicht/Meinung zu Ihm?

LG
Hans

 
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RE: Sicherheitsdaten Vitalstoffe

#6 von Bernd , 07.06.2017 17:08

Hallo Hans,

sehr interessante Liste! Da werden ja durchaus ordentliche Mengen Vitalstoffe eingesetzt. Auch wenn es Leistungssportler sind und der Zeitraum begrenzt, interessant was der Körper da aus seiner Sicht benötigt! Zudem es ja auch viele durchaus sehr ambitionierte Hobbysportler gibt, die große Tagespensen an Sport absolvieren. Und es paßt letztlich auch gut zu Strunz, der ja immer wieder nach seiner Aussage feststellen muß, daß trotz regelmäßiger und durchaus hoher Supplementierung viele seiner Patienten trotzdem sehr geringe Blutwerte von verschiedenen Stoffen, Aminosäuren etc. haben.

Vielleicht hilft viel doch öfter als man denkt. Zumindest auch temporär.

Gruß Bernd

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RE: Sicherheitsdaten Vitalstoffe

#7 von Stockinger , 07.06.2017 17:18

Zitat
der ja immer wieder nach seiner Aussage feststellen muß, daß trotz regelmäßiger und durchaus hoher Supplementierung viele seiner Patienten trotzdem sehr geringe Blutwerte von verschiedenen Stoffen, Aminosäuren etc. haben.

Vielleicht hilft viel doch öfter als man denkt. Zumindest auch temporär.



Vielleicht kann man auch irgendwie dafür sorgen, dass die Supps vom Körper besser aufgenommen werden?!?
Viel einnehmen ohne ohne dass es im Blut ankommt und ggf. den Grund dafür zu ermitteln, sondern stattdessen einfach die Dosis hoch schrauben halte ich für bedenklich.
Vielleicht will der Körper einfach nicht mehr von dem betreffenden Supp; zumindest nicht im gegenwärtigen Kontext? Vielleicht kann er es einfach nicht aufnehmen und es sollte gespritzt oder infundiert werden (z.B. Eisen, B12, ...)?
Oder man hat noch nicht die geeignete Variante/Darreichungsform gewählt.
Oder, oder, oder.
Einfach nur die Dosis erhöhen? Ich weiß nicht...

LG,
Thorsten


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RE: Sicherheitsdaten Vitalstoffe

#8 von naklar! , 07.06.2017 18:01

Habe in letzter Zeit öfter darüber nachgedacht NEMs mit den entsprechenden Nahrungsmitteln einzunehmen. Allerdings ist das bestimmt Laiendenken :-)

Mein Granatapfelextrakt von LEF spüle ich zumindest immer mit...Granatapfelsaft runter.
An Resveratrol - Tagen gibt es dann auch Blaubeeren.

Eric


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RE: Sicherheitsdaten Vitalstoffe

#9 von kempi , 07.06.2017 19:05

Zitat von naklar! im Beitrag #8
Mein Granatapfelextrakt von LEF spüle ich zumindest immer mit...Granatapfelsaft runter.


😂👌

 
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RE: Sicherheitsdaten Vitalstoffe

#10 von Stockinger , 08.06.2017 10:04

Zitat
Habe in letzter Zeit öfter darüber nachgedacht NEMs mit den entsprechenden Nahrungsmitteln einzunehmen. Allerdings ist das bestimmt Laiendenken :-)



Ich finde diese Denkweise überhaupt nicht Laienhaft. Im Gegenteil. Supps zusammen mit ihrem "natürlichen" Kontext einzunehmen finde ich ausgesprochen sinnvoll. Quasi ein Pimpen der natürlichen Quellen auf ein ordentliches (Mikro)Nährstoffniveau
Mache ich auch. Nicht immer, aber immer öfter.

LG,
Thorsten


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