RE: Edubily Fischölkapseln

#31 von Markus , 05.12.2017 16:09

Zitat
Spannend fand ich dann noch die Aussage von Christian Wolf in einem der oben verlinkten Videos, man müsse täglich fetten Seefisch in Kilogramm-(!)-Portionen essen, um damit seinen Bedarf an EPA/DHA zu decken.

Kann es sein, dass das eine nicht-recherchierte Bullshit-Aussage von ihm ist?



Klaro isses das...aber beim Thema Vitamin E ist der Herr Wolf auf einmal der Oberchecker..?!


"Also mir gefällt es, wie die Muslime ihre Frauen behandeln. Ich wähle auf keine Fall AfD. Ich finde es viel pikanter, das ganze Gleichstellungs- und Feminismus-Gedöns indirekt anzugreifen, indem ich SPD oder Grüne wähle.".


 
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RE: Edubily Fischölkapseln

#32 von Dominik , 05.12.2017 16:22

Nein, nein. Versteh mich bitte nicht falsch, aber beim Vitamin E habe ich halt deshalb nachgefragt, weil es dort ein bekanntes Upper Limit gibt und dieses auch durch bekannte Quellen wie Examine.com und Co. kommuniziert wird.

Inwiefern das für den Einzelnen in der Praxis dann noch relevant ist, hängt dann von verschiedenen Faktoren ab, beispielsweise davon, wie viel Vitamin E sich das Individuum durch Supplemente bereits in den Kopf knallt.

Ich würde nicht pauschal die Aussage treffen wollen, dass man dem Upper Limit nicht auch gefährlich nahe werden könnte, wenn man sein Hirn ausschaltet und massenhaft supplementiert, wie es von vielen in der Fitnessszene getan wird.


 
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RE: Edubily Fischölkapseln

#33 von phil (edubily) , 06.12.2017 07:19

Dominik, da muss ich nachhaken. Upper Limits gibt es doch zu nahezu jedem Stöffchen. Muss es geben. Sich da ausgerechnet Vitamin-E rauszupicken, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Sich für eine abschließende Beurteilung dann einfach einen examine-Bruchstück heranzuziehen, ist deutlich zu einfach. Examine ist sicher ein super Portal aber auch nicht (wie Wikipedia) der Weisheit letzter Schluss.

Und wer supplementiert denn hier wirklich massenhaft Vitamin E? Das habe ich mich damals schon gefragt, als die unnötige Diskussion "Antioxidatien machen den Muskelaufbau kaputt" aufkam. Vitamin-E-Produkte sind am Markt quasi garnicht nachgefragt. Selbst die hier beliebten 2PD-Tabletten, die für deutsche Verhältnisse viel zu hoch dosiert sind, haben laut Website gerade mal 67 mg pro 2 Tabletten.

Vitamin-E pauschal einfach so als etwas Schlechtes (oder etwas Krebseregendes) oder besonders gefährlich darzustellen ist nicht richtig. Vielleicht sollte man sogar in die andere Richtung denken? Wie schreibt das konservative BfR im ersten Satz ihrer Zusammenfassung zur Risikobewertung von Vitamin-E: Die für die Bundesrepublik vorliegenden Berechnungen zur Aufnahme von Vitamin E weisen darauf hin, dass offensichtlich ein Teil der Frauen die Referenzwerte im Durchschnitt nicht erreichen. - Klar, danach kommen wieder einige Aber ... es ist halt nicht so einfach.

Ich würde mir wünschen, dass alle Stoffe in extrem hohen Dosierungen so kritisch hinterfragt werden.

Billige Omega-3-Produkte sind so oder so Käse, ich denke da sind wir uns einig.


Dominik hat sich bedankt!
 
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RE: Edubily Fischölkapseln

#34 von Dominik , 06.12.2017 08:48

Zitat von phil (edubily) im Beitrag #33
Dominik, da muss ich nachhaken.

Gern!

Zitat von phil (edubily) im Beitrag #33
Upper Limits gibt es doch zu nahezu jedem Stöffchen. Muss es geben. Sich da ausgerechnet Vitamin-E rauszupicken, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Völlig richtig, die EFSA hat quasi zu allen Vitaminen und Mineralstoffen entsprechende Upper Limits (aka "TOLERABLE UPPER INTAKE LEVELS") geliefert. Mir persönlich bekannt ist dieses Dokument der EFSA: http://www.efsa.europa.eu/sites/default/...olerableuil.pdf

Weshalb ausgerechnet Vitamin E derzeit so im Fokus steht, könnte ich mir erklären... ich habe das Bauchgefühl, dass der Hype um die Nahrungsergänzung mit Omega 3 (z.B. Fischöl, Krillöl etc.) ein Grund dafür ist, dass das Thema hitzig diskutiert wird. Denn in der Supplementindustrie werden die Hersteller und Anbieter von Nahrungsergänzungsmitteln ja gerne mal in zwei Schubladen gesteckt: Günstig = low quality und teuer = premium quality. Die Anbieter von günstigen Produkten (Bull-Attack, MyProtein, BulkPowders und wie sie alle heißen) verwenden in ihren Fischölkapseln in 99% der Fälle auch Vitamin E, meist in Form von dl-alpha-Tocopherol. Und ich habe das Gefühl, dass hier versucht werden soll, die günstigen Produkte der genannten "Discounter" in Bezug auf das enthaltene Vitamin E schlecht zu reden, weil es abgesehen vom enthaltenen Vitamin E und abgesehen von ggf. fehlenden Analysezertifikaten für den Verbraucher kein erkennbares Unterscheidungsmerkmal zwischen den günstigen und den teuren Produkten gibt. Und da kommt es den "Premium"-Anbietern natürlich gelegen, eben genau das Vitamin E zu bashen.

Das soll kein Gebashe gegen Christian Wolf, Mic Weigl oder Co. sein, sondern eine grundsätzliche Kritik an der Supplementindustrie.

Zitat von phil (edubily) im Beitrag #33
Sich für eine abschließende Beurteilung dann einfach einen examine-Bruchstück heranzuziehen, ist deutlich zu einfach. Examine ist sicher ein super Portal aber auch nicht (wie Wikipedia) der Weisheit letzter Schluss.

Das sollten meine Beiträge auch nicht implizieren.

Zitat von phil (edubily) im Beitrag #33
Und wer supplementiert denn hier wirklich massenhaft Vitamin E? Das habe ich mich damals schon gefragt, als die unnötige Diskussion "Antioxidatien machen den Muskelaufbau kaputt" aufkam. Vitamin-E-Produkte sind am Markt quasi garnicht nachgefragt. Selbst die hier beliebten 2PD-Tabletten, die für deutsche Verhältnisse viel zu hoch dosiert sind, haben laut Website gerade mal 67 mg pro 2 Tabletten.

Seitens Christian Wolf und Mic Weigl kam ja auch das Argument auf: Wenn es bereits ein Upper Limit gibt sowie Evidenz dafür, dass Vitamin E (wie natürlich alle Substanzen) ab einer gewissen Dosis schädlich sind, warum solle man es dann riskieren, über Jahre/Jahrzehnte gewisse Dosen von Vitamin E zuzuführen, die zwar unter dem Upper Limit liegen aber aufgrund der chronischen Supplementierung ggf. trotzdem Schaden könnten.

Diese Argumentation finde ich aber sehr wackelig, denn meines Wissens nach ist das Tolerable Upper Intake Level für jedes Vitamin und jeden Mineralstoff so definiert, dass ich diese Substanz chronisch, also lebenslang (und zwar täglich!) zuführen kann, ohne gesundheitliche Risiken davonzutragen. D.h. in der Praxis: Solange ich bei jedem Vitamin/Mineralstoff unter dem Upper Limit bleibe, kann ich täglich (und chronisch) Nahrungsergänzungsmittel mit diesen Substanzen verwenden, ohne mir oder meinem Körper dadurch zu schaden. So jedenfalls mein Verständnis, korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liegen sollte.

Zitat von phil (edubily) im Beitrag #33
Vitamin-E pauschal einfach so als etwas Schlechtes (oder etwas Krebseregendes) oder besonders gefährlich darzustellen ist nicht richtig. Vielleicht sollte man sogar in die andere Richtung denken? Wie schreibt das konservative BfR im ersten Satz ihrer Zusammenfassung zur Risikobewertung von Vitamin-E: Die für die Bundesrepublik vorliegenden Berechnungen zur Aufnahme von Vitamin E weisen darauf hin, dass offensichtlich ein Teil der Frauen die Referenzwerte im Durchschnitt nicht erreichen. - Klar, danach kommen wieder einige Aber ... es ist halt nicht so einfach.

Finde ich super, diesen Ansatz! Ich bin ja sowieso ein starker Befürworter von gezielter (!) Nahrungsergänzung. Bestes Beispiel Vitamin D3. Klar weiß ich (auch dank der tollen Artikel im edubily-Blog) dass Vitamin D3 die Sonne nicht ersetzen kann, weil die Bildung von D3 nur ein (!) Faktor in dem ganzen Konstrukt ist. Aber nichtsdestotrotz gilt aus meiner Sicht, dass man im Blut nachgewiesene Mängel an Vitaminen/Mineralstoffen definitiv durch gezielte Ernährung sowie Nahrungsergänzung beheben sollte. Persönlich bin ich noch nicht davon überzeugt, dass man "Bluttuning" in dem Sinne betreiben kann, dass im Blut gemessene Vitamine/Mineralstoffe am oberen Ende des Referenzbereiches in der Praxis besser sind, als Werte, die mittig im Referenzbereich liegen, aber das hängt auch damit zusammen, dass die Referenzbereiche vielleicht nicht optimal sind bzw. dass die Empfehlungen seitens DGE/RDA absolut veraltet sind, gerade in Bezug auf Vitamin D(3), wo man mit den genannten Empfehlungen niemals auf einen adäquaten 25-OH-Vitamin-D3 Spiegel von mindestens (!) 30 ng/ml kommt.

Zitat von phil (edubily) im Beitrag #33
Ich würde mir wünschen, dass alle Stoffe in extrem hohen Dosierungen so kritisch hinterfragt werden.

Bin ich ganz bei dir! Als Laie finde ich deshalb die Angaben zu den Upper Limits auch sehr hilfreich, weil ich mir da sicher sein kann, dass ich mir nicht schade, solange ich unter diesen Upper Limits bleibe. Ganz egal, ob man dann hochdosierte Vitamin/Mineralstoff-Produkte wie die Two-Per-Day von Life Extension nutzt, wie viele hier im Forum (auch ich).

Zitat von phil (edubily) im Beitrag #33
Billige Omega-3-Produkte sind so oder so Käse, ich denke da sind wir uns einig.

Und da wären wir wieder bei der Argumentation von ganz oben und dem Punkt, weshalb ich den Ansatz von Christian Wolf und Mic Weigl eigentlich ganz charmant finde; wenngleich ich die Methode, Vitamin E Bashing zu betreiben, nicht für den richtigen Ansatz halte.

Charmant finde ich nämlich, dass beide die Schattenseiten der Supplementindustrie (Label Claims, falsche Etiketten, zu niedrig dosierte Inhaltsstoffe z.B. beim WPC etc.) aufzeigen und sich von der Masse abheben wollen, indem sie dem Verbraucher "versprechen" (und dies durch Analysezertifikate, mikrobiologische Analysen etc. belegen), dass ihre Produkt einen gewissen Qualitätsstandard erfüllen.

Denn für mich als Verbraucher ist es unmöglich, stichprobenartig von mir einkaufte Supplements zur Untersuchung in ein Labor zu schicken. Das könnte ich gar nicht finanzieren. Insofern hoffe ich einfach, dass der Markt dadurch etwas transparenter wird.

Aber am Ende magst du wohl Recht haben und es genügt gesunder Menschenverstand à la: Wenn Rohstoffe einen Preis X kosten und die fertigen Produkte dem Verbraucher dann zu einem Preis Y (der nur minimal über X oder gar darunter liege) anbietet, dann kann mit der Qualität des Produktes irgendetwas nicht stimmen.


 
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RE: Edubily Fischölkapseln

#35 von Thomas , 01.03.2018 08:33

Hi

eine Frage, die allgemene Empfehlung (so wie ich das in Erinnerung habe) ist doch 3gr "Omega3" kombiniert aus DHA/EPA zu sich zu nehmen.
Das bedeutet ja das ich 10 Kapseln nehmen müsste, warum empfehlt ihr nur eine Kapsel??


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RE: Edubily Fischölkapseln

#36 von ChristineH , 01.03.2018 08:44

Nicht alles, was man für sinnvoll hält, darf man nach der Nahrungsergänzungsmittelverordnung auch aufs Etikett schreiben ...


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RE: Edubily Fischölkapseln

#37 von kurtextrem , 01.03.2018 09:39

Woher kommt dieses 3g? Bis jetzt habe ich nur Lyle's Aussagen (!) und Christian Wolf's Aussagen gesehen und letzterer referenziert auf ersteren.



 
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zuletzt bearbeitet 01.03.2018 | Top

RE: Edubily Fischölkapseln

#38 von Thomas , 01.03.2018 09:43

Zitat von kurtextrem im Beitrag #37
Woher kommt dieses 3g? Bis jetzt habe ich nur Lyle's Aussagen (!) und Christian Wolf's Aussagen gesehen und letzterer referenziert auf ersteren.



und was sagt er?

Woher die 3gr kommen weiss ich auch nicht, habe das nur irgendwie im Kopf


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RE: Edubily Fischölkapseln

#39 von kurtextrem , 01.03.2018 09:46

Zitat von Thomas im Beitrag #38
Zitat von kurtextrem im Beitrag #37
Woher kommt dieses 3g? Bis jetzt habe ich nur Lyle's Aussagen (!) und Christian Wolf's Aussagen gesehen und letzterer referenziert auf ersteren.

und was sagt er?

Woher die 3gr kommen weiss ich auch nicht, habe das nur irgendwie im Kopf

Na er sagt man sollte 3g EPA+DHA nehmen. Sagt. Keine Quellen. Ich bin natürlich in seiner Gruppe und sehe, dass er oft Studien postet (und häufig kommt Fishoil drin vor), aber 3g EPA+DHA ist mMn. ne hohe Dosis und keiner kann sagen ob das nicht langfristige Nebenwirkungen hat (sei es körperlich oder auch Geldbeutel technisch falls die Dosis "sinnfrei" ist).
Auf Examine finde ich auch nichts, was 3g EPA+DHA rechtfertigen könnte. Außer du bist weiblich und kriegst ein Kind, bist übergewichtig / hast Diabetes, oder hast eine chronische Krankheit (Lupus oä).


 
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RE: Edubily Fischölkapseln

#40 von Dominik , 01.03.2018 09:52

Zitat von kurtextrem im Beitrag #37
Woher kommt dieses 3g? Bis jetzt habe ich nur Lyle's Aussagen (!) und Christian Wolf's Aussagen gesehen und letzterer referenziert auf ersteren.


Auf Examine.com findet man viele Informationen zu verschiedenen Dosierungen.

Link zur Fish Oil Seite auf Examine.com: https://examine.com/supplements/fish-oil/

Zitat
Fish oil doses vary depending on the goal of supplementation. For general health, 250mg of combined EPA and DHA is the minimum dose and can be obtained via fish intake. The American Heart Association recommends 1g daily. If the goal of supplementation is to reduce soreness, a 6g dose, spread over the course of a day, will be effective.

Since fish oil is a combination of two different fatty acids, these numbers reflect a combined total. Total eicosapentaenoic acid (EPA) and docosahexaenoic acid (DHA) consumption should come from a mix of real food and supplements. The more EPA and DHA is provided by the diet, the less supplementation is required.



Persönlich würde ich mich nach der Empfehlung der American Heart Association richten, also 1 Gramm EPA/DHA kombiniert.

Bei der typischen Kapselzusammensetzung (meist 180 mg EPA und 120 mg DHA pro Kapsel) wären das also 3-4 Kapseln, resultierend in 540-720 mg EPA sowie 360-480 mg DHA und somit 900-1200 mg kombiniert.


 
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RE: Edubily Fischölkapseln

#41 von Steffen , 01.03.2018 10:03

Hallo Thomas,

wenn du 3g Omega 3 pro Tag willst willst musst du entweder:

Fisch essen
10 Kapseln von Edubily - 2 € pro Tag
4-5 Kapseln von LEF - je nach Qualitätsstufe 1 bis 3,50 € pro Tag
1 Schnapsglas Fischöl (z.B. omega3zone) 1 € pro Tag (Hier würde ich auf Glasflaschen achten die nicht allzu groß sind für einen schnellen Verbrauch)

Ich selbst esse so ca. 2-3 mal Fisch pro Woche (Hering, Stremmellachs, Forelle) dann kann ich mir die NEMs sparen und dazwischen dann entweder ein Schnapsglas Fischöl zu den Mahlzeiten oder unterwegs die Kapseln.

Grüße

Steffen


Thomas hat sich bedankt!
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RE: Edubily Fischölkapseln

#42 von Steffen , 01.03.2018 10:07

Die mindestens 3g kommen z.B. "auch" von Strunz
Grüße
Steffen


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RE: Edubily Fischölkapseln

#43 von kurtextrem , 01.03.2018 10:07

Zitat von Dominik im Beitrag #40
Zitat von kurtextrem im Beitrag #37
Woher kommt dieses 3g? Bis jetzt habe ich nur Lyle's Aussagen (!) und Christian Wolf's Aussagen gesehen und letzterer referenziert auf ersteren.


Auf Examine.com findet man viele Informationen zu verschiedenen Dosierungen.

Link zur Fish Oil Seite auf Examine.com: https://examine.com/supplements/fish-oil/

Zitat
Fish oil doses vary depending on the goal of supplementation. For general health, 250mg of combined EPA and DHA is the minimum dose and can be obtained via fish intake. The American Heart Association recommends 1g daily. If the goal of supplementation is to reduce soreness, a 6g dose, spread over the course of a day, will be effective.

Since fish oil is a combination of two different fatty acids, these numbers reflect a combined total. Total eicosapentaenoic acid (EPA) and docosahexaenoic acid (DHA) consumption should come from a mix of real food and supplements. The more EPA and DHA is provided by the diet, the less supplementation is required.


Persönlich würde ich mich nach der Empfehlung der American Heart Association richten, also 1 Gramm EPA/DHA kombiniert.

Bei der typischen Kapselzusammensetzung (meist 180 mg EPA und 120 mg DHA pro Kapsel) wären das also 3-4 Kapseln, resultierend in 540-720 mg EPA sowie 360-480 mg DHA und somit 900-1200 mg kombiniert.


Da kann ich nur zustimmen. Ich fahre auch mit leicht über 1g EPA+DHA kombiniert. Aber hier geht es nicht darum, sondern um das 3-Fache dieser Dosierung - empfohlen von Lyle und Christian Wolf.


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RE: Edubily Fischölkapseln

#44 von Dominik , 01.03.2018 10:35

@ kurtextrem

Also ich kenne leider auch keine "direkten" Quellen für die Empfehlung von 3 g EPA/DHA kombiniert.

Nur gewisse Autoren, die eben genau diese Empfehlung aussprechen.

Lyle McDonald und seine Artikel auf https://bodyrecomposition.com/ kenne ich in etwa seit 2010, von daher ist mir seine Empfehlung für "total intake of EPA/DHA of 1.8-3.0 grams per day" aus den Artikeln Supplements Part 1 und Fish Oil Intake for Inflammation geläufig.

Für alle, die das noch nicht kennen, zitiere ich mal die relevanten Passagen aus den beiden Artikeln:

Zitat
While little research has examined athletes, I recommend a total intake of EPA/DHA of 1.8-3.0 grams per day. A fairly standard capsule of fish oils may contain 180 mg EPA and 120 mg DHA (300 mg total fish oils) so that daily dose would require 6-10 capsules per day which should be split at least morning and evening (taken with meals).

Higher concentration fish oils are available (at a premium cost) but may be preferred by athletes who don’t like swallowing pills. Again, the goal should be a total EPA/DHA intake of 1.8-3.0 grams per day regardless of how it is obtained.


Quelle: https://bodyrecomposition.com/muscle-gai...ts-part-1.html/

Zitat
A fairly standard dose of fish oil in the studies is the equivalent of 6X1 gram capsules. The average capsule has 180 mg epa and 120 dha so 6 capsules will provide 1020 mg epa and 720mg dha for a total of 1.8 grams of total fish oil. I would consider this basically the minimum daily amount that would be beneficial on any level.

Some work has identified that the body will hit a limit (in terms of plasma saturation) on DHA at 1.2 grams per day which is the equivalent of 10X1 gram fish oil capsules. That would also provide 1.8 grams EPA for a total of 3 grams per day of fish oil. Under most conditions, I think this is more than enough.


Quelle: https://bodyrecomposition.com/nutrition/qa-2.html/

Und wie schon richtig angemerkt wurde, macht Christian Wolf auch nichts anderes, als sich eben auf genau diese Dosierungsempfehlung von Lyle McDonald zu beziehen.

Aber woher genau Lyle McDonald seine o.g. Dosierungsempfehlungen nimmt bzw. worauf er diese stützt, ist mir leider nicht bekannt.


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RE: Edubily Fischölkapseln

#45 von kurtextrem , 01.03.2018 11:06

Genau das ist der Punkt. Woher kommen diese 3g von Lyle auf die sich jeder bezieht? Er nennt keine Quelle, auch wenn er sich auskennt. Und wie erwähnt: Niemand kann sagen was für Effekte es mit sich bringt, laut Examine aber wahrscheinlich keine weiteren positiven ab mehr als 1g EPA+DHA (in healthy persons).

Deswegen finde ich die Empfehlung von Christian Wolf auch "gefährlich". Aber er hat ja jetzt ein Produkt am Start, was alle seine bis dato empfohlenen Dosierungen und empfohlenen Vitamine kombiniert. Im gleichen Moment heißt es "Edubily verkaufe Sachen basierend auf älteren Blogposts um Geld zu machen"... Ein Schelm wer bei ihm einen Zusammenhang sieht.



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