RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#31 von Bernd , 19.05.2017 11:05

Zitat von Yeti im Beitrag #30
Wenn man Geld als den einzigen Maßstab heranzieht, um den Wert eines Beitrags zur Gesellschaft zu bemessen, dann würde das bedeuten, dass ein Immobilienmakler oder ein Investmentbanker einen "höherwertigen" Beitrag zu unserer Gesellschaft leistet als ein Altenpfleger oder eine Krankenschwester. Oder dass jemand, der im Berufsleben kürzer tritt, um Angehörige zu pflegen, für die Gesellschaft von geringerem Wert ist.

Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Wenn ich mich entscheide, ein guter Trainer der Junioren-Fußballmannschaft zu sein und darin viel Zeit und Herzblut investiere, aber dafür keine Ambitionen habe, im Beruf Karriere zu machen: Wäre mein Leben deswegen mittelmäßig?


Hallo,

in der Menschheitsgeschichte waren schon immer Herrscher, Regierungen, Organisationen und Personen die sich vor allem oder besonders dem Gemeinwohl widmeten die angesehensten Menschen und gesellschaftlichen Strukturen. Handel ja, aber pure Geldmacherei war jahrhundertelang verpönt, Wucherei (Geldverleih gegen Zins) sowieso und lange Zeit sogar verboten usw. Erst mit dem Kapitalismus und der totalen Kommerzialisierung der Gesellschaft hat sich vollkommen verändert, wurde Geld zum Fetisch erhoben, wobei man feststellen muß, daß selbst im Erzland des Kapitalismus, den USA, sich viele dieser sozialen Strukturen und das Ansehen solcher noch erhalten haben. Vom regen Spendenwesen der Superreichen, der Unmenge an privaten und staatlichen caritativen und privaten Wohlfahrtsorganisationen bis zu den alltäglichen spontanen Spendenaktionen der Bürger dort, die für diese völlig selbstverständlich im Sinne der Nachbarschaftshilfe und wesentlicher Bestandteil der gesellschaftlichen Normen und Regeln sind.

Gruß Bernd


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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#32 von sfast , 21.05.2017 08:02

Ich habe ich explizit gegen konkrete Aussagen gewendet und einen Vorschlag für eine praktische Anwendung dieser Aussagen gemacht:

1. Will man mit jemanden in einer Gruppe arbeiten für den gilt: Hauptsache, man definiert das für sich selbst passend, was ein gutes Gruppenmitglied ist?
2. Will man mit jemanden in einer Gruppe arbeiten für den gilt: Hauptsache, ich bin mit mir selbst zufrieden?

Das steht immer noch zur Debatte.

Zitat von Bernd im Beitrag #18
Zitat von sfast im Beitrag #14

Daher kann man die Frage, ob ein buddhistischer Mönch soziale Last ist, schlicht bejahen (es sei denn, er oder seine Gemeinschaft sind Selbstversorger). Man könnte nun argumentieren, dass buddhistische Mönche sich besonders Expertenwissen erarbeiten, aber das muss man eben sozial aushandeln.



Hallo sfast,

also bei den sog. "Youtubestars" hätte ich das noch akzeptiert!

Aber im ernst, wenn ich das jetzt richtig verstehe, sind somit z. B. alle Geistesschaffenden, Dichter, Denker, Schriftsteller, Komponisten, Musiker, Schauspieler usw., ja selbst Sportler, die zwar ständig an ihren körperlichen Grenzen arbeiten, aber praktisch nichts für die Gemeinschaft erbringen, alles Egoisten an der Gemeinschaft und eine soziale Last? Nur weil sie keine materielle Komponente einbringen und, wie Sportler ganz eindeutig, durchaus allein ihre ganz pers. Ziele verfolgen? Außer sie sind Selbstversorger natürlich.

Findest Du das und Dein Bild einer Gemeinschaft nicht selbst ein wenig absurd? Wir leben nicht mehr in einer vorindustriellen Zeit, als sich alle Menschen allein zum reinen Überleben einbringen mußten. Diese Zeiten sind schon lange vorbei, nicht nur seit es die sog. Dienstleistungsgesellschaft gibt.

Gruß Bernd



Genau das nicht.

1. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass man bei einem buddhistischen Mönch noch aushandeln müsste, ob er einen Beitrag leistet. (Besonderes Expertenwissen generiert).
2. Ich habe nie geschrieben, dass gemeinschaftlicher Beitrag nur im Materiellen liegt.

Ich hole das Thema mal zum Ursprung zurück:

Ausgangspunkt war der Artikel in dem steht, dass es ok ist, wenn man im Leben eine ruhige Kugel schiebt. (Mehr steht da nicht drin) Meine Kernaussage war: Das ist dekadent. Dekadenz = Verfall

Die Reaktionen liefen auf Sätze hinaus wie: "Hauptsache, man selbst ist zufrieden." Daher auch meine Vorschlag diese Sätze auf ihre Verallgemeinerbarkeit zu prüfen (= Goldene Regel, Kategorischer Imperativ)

Ich kann den obigen Satz einfach mal kürzen, damit noch klarer steht, was er bedeutet: "Hauptsache, ich."

Es gibt noch zahllose inhaltliche Fehler. Der Text setzt schon das voraus, was er eigentlich belegen will. Wenn sie damit zufrieden ist... natürlich ist sie dann zufrieden. Die interessanten (und viel schwierigeren, weil voraussetzungsreicheren) Probleme werden (un-)elegant umgangen.

Um meine Position zu entkräften, muss man zwei Dinge machen:

1. Belegen, dass in einer Wohlstandsgesellschaft einer ruhige Kugel schieben nicht dekadent ist. (kein "meiner Meinung nach", sondern begrifflich klar)
2. Belegen, dass "Hauptsache, man selbst ist zufrieden." keine egoistische Haltung ausdrückt.


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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#33 von Cleo , 21.05.2017 11:34

Zitat von sfast im Beitrag #32

2. Belegen, dass "Hauptsache, man selbst ist zufrieden." keine egoistische Haltung ausdrückt.

Definiere mal Egoismus.

Auch jemand, der scheinbar altruistisch handelt und sagen wir mal ein Ehrenamt ausübt, handelt insofern egoistisch, als dass der das wohl nur tut, weil er sich gut dabei fühlt (Dopamin, Oxytocin).
"Wahrer Altruismus" wäre es, wenn er sich dabei Scheiße fühlen würde und es trotzdem macht. Nur so wird offensichtlich, dass es kein Dienst an der Gemeinschaft ist, weil es ihn dann langfristig krank macht.

Die Ökonomie (und damit u.a. der moderne Leistunggedanke) war lange lange Zeit nur ein relativ unbedeutender Nebenaspekt der übergeordneten Lehre, also der Philosophie.

Das, was wir hier gerade erleben ist imho eine Perversion, das ist nur ein Gedankenkonstrukt, mehr nicht. Man könnte das problemlos ändern, jederzeit. Potentialentfaltung ist das Schlüsselwort und danach stellt sich die Frage, was der einzelne zur Gesellschaft beiträgt gar nicht mehr, weil das dann implizit ist.

Nur mal so als Seitenbemerkung.



 
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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#34 von sfast , 21.05.2017 15:31

Zitat
Definiere mal Egoismus.



Egoismus ist die Haltung seine eigenen Wünsche und Bedürfnisse als wichtiger zu betrachten als fremde Wünsche und Bedürfnisse.

Zitat
Auch jemand, der scheinbar altruistisch handelt und sagen wir mal ein Ehrenamt ausübt, handelt insofern egoistisch, als dass der das wohl nur tut, weil er sich gut dabei fühlt (Dopamin, Oxytocin).
"Wahrer Altruismus" wäre es, wenn er sich dabei Scheiße fühlen würde und es trotzdem macht. Nur so wird offensichtlich, dass es kein Dienst an der Gemeinschaft ist, weil es ihn dann langfristig krank macht.



1. Eine klassische Verwechslung von Wahrheit und Rechtfertigung einer Aussage: Ein selbstschädlicher Altruismus wäre leichter als solcher erkennbar, als ein selbstnützlicher Altruismus. Daraus folgt aber nicht, dass es ihm anderen Fall nicht so vorliegt. Das, was du meinst, ist nicht "wahrer Altruismus" es ist leicht erkennbarer Altruismus. Steht auch im Nachsatz: "Nur so wird offensichtlich, dass ..." (Referenz auf die Erkennbarkeit = epistemtischer Zugang)
2. Altruismus verbietet nicht die Güte seines eigenen Handelns zu positiv zu bewerten oder sogar zu genießen.

Auch das führt vom Thema ab. Die Frage, ob es eine Alternative gibt, ist eine eine andere als die die Frage, ob etwas der Fall ist.


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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#35 von Cleo , 22.05.2017 10:42

Zitat von sfast im Beitrag #34

Zitat
Definiere mal Egoismus.


Egoismus ist die Haltung seine eigenen Wünsche und Bedürfnisse als wichtiger zu betrachten als fremde Wünsche und Bedürfnisse.



Ok, ich formuliere es nochmal anders: Alle Menschen sind primär Egoisten.

Und der Verfall an sich ist wohl fester Bestandteil aller sich selbst organisierender Systeme.

Also irgendwie bin ich nicht ganz bei Dir, aber auch nicht ganz weit weg. Aber ich wollte wie bereits gesagt nicht OT gehen, deswegen: Macht gerne weiter, Jungs.



 
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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#36 von Stockinger , 22.05.2017 13:04

Zitat
Ok, ich formuliere es nochmal anders: Alle Menschen sind primär Egoisten.


Ja und? Aus genau diesem Grund sind doch Gesellschaften entstanden. Verbesserung der persönlichen (Über)Lebenssituation (-> Egoismus) durch kollaboratives Zusammenwirken mit gleichgesinnten Anderen. Als "Kollateralschaden" verbessert sich dadurch auch die (Über)Lebenssituation des Kollektivs.

Zitat
Und der Verfall an sich ist wohl fester Bestandteil aller sich selbst organisierender Systeme.


Wie das? Es ist doch gerade ein Merkmal von selbstorganisierenden Systemen, dass sie sich wider den Verfall selbst organisieren. Ansonsten könnte so ein System ja erst gar nicht entstehen.
Im Zusammenspiel mit anderen Systemen kann es allerdings durchaus zu einem rückkoppelnden Regulativ kommen. Z.B. das Wolfsrudel, das zu viel jagt und dann aufgrund von Nahrungsknappheit dezimiert wird, mit der Folge, dass die Beutetiere wieder zunehmen und das Rudel wieder mehr zu jagen und fressen hat und sich wieder vermehren/vergrößern kann. Ein Kreislauf / Regelsystem aber kein Verfall des Systems als solches.

LG,
Thorsten


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uns zwischen beiden in der Schwebe.
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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#37 von Cleo , 22.05.2017 17:05

Zitat von Stockinger im Beitrag #36
Ja und? Aus genau diesem Grund sind doch Gesellschaften entstanden. Verbesserung der persönlichen (Über)Lebenssituation (-> Egoismus) durch kollaboratives Zusammenwirken mit gleichgesinnten Anderen. Als "Kollateralschaden" verbessert sich dadurch auch die (Über)Lebenssituation des Kollektivs.

Ja eben. Warum darf Kerstin denn dann (in einem Teilabschnitt ihres Lebens) nicht so leben, wie sie möchte?


Zitat von Stockinger im Beitrag #36

Zitat
Und der Verfall an sich ist wohl fester Bestandteil aller sich selbst organisierender Systeme.

Wie das?


Weil es kein unendliches Wachstum gibt und die Dinge nicht statisch sind und sich wandeln.



 
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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#38 von Sven , 23.05.2017 06:57

Die mittlerweile etwas kleinteilige und philosophische Diskussion erinnert mich irgendwie daran

https://m.youtube.com/watch?v=4w-Q9Vcezqo


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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#39 von Cleo , 23.05.2017 08:32

Wie ich sehe, störe ich wohl nur.


 
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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#40 von Sven , 23.05.2017 09:01

@Cleo - huch?

Ganz im Gegenteil - finde dein Posts sehr bodenständig und verständlich!


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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#41 von Cleo , 23.05.2017 12:23

Oki, sorry , aber ich dachte, Du wärest der dritte, der sich an meinen Einwürfen reibt. Sooo bodenständig bin ich aber gar nicht, eher das genaue Gegenteil, ich fang einfach nochmal von vorne an.

So lange ich (persönlich, nur für mich und ganz subjektiv) nicht definitiv weiß, wo ich herkomme und wo ich hingehe, wenn ich diesen Planeten wieder verlasse, hinterfrage ich alle menschlichen Maßstäbe hinsichtlich der Zeitspanne, die dazwischenliegt.
Wenn ich überhaupt irgendjemanden bewerte, dann ausschließlich mich selbst und das vor dem Hintergrund meiner subjektiven Erkenntnisse (vor welchem Hintergrund auch sonst (!) und womit erklärt wäre, warum ich damit keine anderen Wesen bewerten möchte/kann).
Ganz im Gegenteil versuche ich seit geraumer Zeit, mich von genau diesen Bewertungen und Maßstäben, die mir im Laufe meines Lebens von anderen auferlegt worden sind, freizumachen und mal zu sehen, was dahinter eigentlich zum Vorschein kommt.

Im Threadverlauf ist mir nicht klar geworden, welche Maßstäbe man denn überhaupt für Kerstin anlegen sollte: ökonomische, moralische, spirituell/religiöse, soziale, biologische? Kerstin "funktioniert " doch soweit innerhalb ihrer Sphäre: Sie arbeitet, sie konsumiert, sie erzieht ein Kind, sie lebt in einer Beziehung. Sie bringt sich nach ihren eigenen Möglichkeiten ein. (Die sie durch Sozialisation, Schule, Ausbildung usw. erworben hat). Das als dekadent zu bezeichnen ist mir zu krass und zu bewertend.

Sascha hat den Artikel darauf runtergrebochen, dass da nicht mehr drinsteht, als dass es OK sei, wenn man im Leben eine ruhige Kugel schiebt. Für mich steht da wie eben angerissen, was ganz anderes drin.


 
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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#42 von Sven , 23.05.2017 13:35

@Cleo

Sehe es genauso wie Du :-) und meine auch zwischen den Zeilen zu lesen, dass die Gruppe sich im Kern weitestgehend einig ist.
Sascha hatte das in dem einen "Satz nach einen Möglichkeiten leben" gut auf den Punkt gebracht.
Ab da muss es jeder für sich (immer wieder neu?) definieren, was das bedeutet.


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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#43 von Sven , 23.05.2017 16:01

Oh, sehe gerade der letzte Text von mir ist unvollständig. ... Saschas Satz: "Nach den eigenen Möglichkeiten leben" ...


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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#44 von Bernd , 23.05.2017 16:19

Hallo,

es gibt nun einmal viele Menschen, für die ein für sie und /oder für ihre Familie schönes Leben das eigentliche Lebensziel und erstrebens wert ist, keine Karrierambitionen haben, die mit sich und der Welt zufrieden und im reinen sind udn dennoch zumeist sehr aktive Teile der Gesellschaft sind, die sog. "stillen Helden des Alltags".

Menschen die selbstzufrieden sind, sind natürlich in der Lage und auch willens sich für andere Menschen oder die Gesellschaft einzubringen, in vielen Berufen und gesellschaftlichen Ebenen. Und das oftmals völlig uneigennützig, ganz anders als der Egoist, der dies nur vorgibt und nicht das Gemeinwohl, sondern seinen ganz pers. Vorteil als Ziel hat.

Man kann das keinem vorwerfen, einige von diesen Menschen bringen als Unternehmer, Forscher etc. die Menschheit durchaus voran. Aber dies als "Ideal" hinzustellen ist eben für viele Menschen nicht relevant.

Gruß Bernd


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RE: Was, wenn ich einfach nur ein mittelmäßiges Leben will?

#45 von sfast , 27.05.2017 08:06

Ich hole die Debatte noch einmal zum Ausgangspunkt zurück. Ich habe zwei Punkte aufgemacht:

1. Der Verallgemeinerungstest (Goldene Regel, kategorischer Imperativ)
2. Zwei Prämissen meiner Behauptungen.

Mir fehlen bisher die klaren Argumente. Deswegen kann ich auch nur sagen, dass wir nicht nahe beieinander sind, wie Sven vermutet, sondern ziemlich weit auseinander.


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