RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#61 von upgrade ( gelöscht ) , 20.04.2017 11:40

Zitat von Wirbelwind im Beitrag #60
"Eine solche Muskulatur und Kraft komplett vegan auf zu bauen ist nach heutigem Stand einfach nicht möglich."

Doch.
Den Aminosäuren ist es nun mal egal aus welcher Quelle sie stammen.
Das heißt nicht, dass es eine sinnvolle (im Sinne von schnellem Aufbau von Muskulatur bzw. Wachstum) Maßnahme für Kraftsportler wäre. Aber trotzdem bleibt das Argument, dass es sehr wohl möglich ist, wenn man diesen Weg - aus welchem Grund auch immer - beschreiten will.




Danke! Wenigstens einer der es versteht ;)


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#62 von jfi , 20.04.2017 11:44

Zitat von Wirbelwind im Beitrag #60
Doch.
Den Aminosäuren ist es nun mal egal aus welcher Quelle sie stammen.
Das heißt nicht, dass es eine sinnvolle (im Sinne von schnellem Aufbau von Muskulatur bzw. Wachstum) Maßnahme für Kraftsportler wäre. Aber trotzdem bleibt das Argument, dass es sehr wohl möglich ist, wenn man diesen Weg - aus welchem Grund auch immer - beschreiten will.


Entschiedenes nein.
Denn für den Muskelaufbau sind nicht nur Aminosäuren nötig, sondern so vieles mehr!
Beispielsweise Kreatin und Carnitin und sämtliche anderen MBBCs (Meat-Based-Bioactive-Compounds, gibts also nicht in Pflanzen), wo die Eigensynthese einfach nicht ausreicht, egal wie viele der Aminosäuren aus denen diese Stoffe bestehen du zuführst.

Wenn du das natürlich alles supplementierst, ist es theoretisch möglich, wobei bis heute weder sämtliche Phytonutriente noch sämtliche Nutriente identifiziert sind, die in tierischen Lebensmitteln enthalten sind. Also weißt du auch wieder nicht, ob dir irgendwas fehlt.

Daher bleib ich dabei: nach heutigem Stand nicht möglich.
Oder genauer: mit einer guten Omnivoren Ernäghrung kannst du sehr sehr weit kommen ohne Supps, das ist mit veganer Ernährung schlicht unmöglich (denk auch mal an Zink)

Zitat von upgrade im Beitrag #61
Danke! Wenigstens einer der es versteht ;)


Also tut mir leid, von verstehen kann hier keine Rede sein.
Denn nach der Logik "is egal wo Aminos herkommen" könnte man sich ja einfach 500 gr Eiweiß aus egal welcher Quelle reinhauen und sieht dann mit bissl Training nach 6 Monaten aus wie Herkules...sorry Leute, aber so funktioniert das einfach nicht.

LG Jens


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#63 von saian , 20.04.2017 11:52

Die Diskussion ist, wie so viele Diskussionen, gezeichnet von Theorie vs. Praxis und absolut vs. relativ.

Ja, natürlich gibt es irgendwo da draußen irgendeinen Veganer, der 400kg beugt.
Aussagekraft für wissenschaftliche Handlungsempfehlungen: klein.
Ja, irgendwo gibt es auch 110-jährige Frauen, die seit 90 Jahre täglich eine Schachtel Zigaretten rauchen.
Aussagekraft für wissenschaftliche Handlungsempfehlungen: klein.

Dazu kommt natürlich noch eine Menge gefährlichen wissenschaftlichen Halbwissens wie die Verbindung der Korrelation "Veganer haben einen geringeren BMI" mit der Kausalität "Weil sie Veganer sind, haben sie einen geringeren BMI.". Vielleicht werden Menschen relativ betrachtet häufiger Veganer, weil sie schon davor auf ihre Ernährung achten. Oder vielleicht haben Menschen mit geringem BMI weniger Geld und können sich Fleisch nicht leisten. Oder oder oder.


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#64 von upgrade ( gelöscht ) , 20.04.2017 11:59

Zitat von saian im Beitrag #63


Oder vielleicht haben Menschen mit geringem BMI weniger Geld und können sich Fleisch nicht leisten. Oder oder oder.





Negativ! Kleiner Denkfehler von dir ;-) Fleisch ist um einiges billiger als pflanzliche Produkte. Und egal ob das der gesundheitsbewusste Veganer ist der nur Bio Obst und Gemüse kauft (und davon große Mengen damit man nicht verhungert) oder der Junk Veganer der seine Ersatzprodukte kauft oder vegan essen geht und dafür weil es vegan ist gleich ein paar € oben drauf legen muss.. der Punkt ist, dass meist die Leute mit wenig Geld (in Deutschland Harz4?) sich einfach eine Wurstsemmel kaufen und die um einiges günstiger ist als das Bio Dinkel Weckerl mit Bio Hummus darin ;)


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#65 von Stockinger , 20.04.2017 12:03

Zitat von Wirbelwind im Beitrag #60
Den Aminosäuren ist es nun mal egal aus welcher Quelle sie stammen.


Au contraire, mon ami.
Es gibt elementare Unterschiede zwischen zwischen Aminosäuren (den einzelnen Bausteinen verschiedenster Eiweiße / Proteine) und den Eiweiß-/Proteinquellen, die sie ernährungsphysiologisch liefern (sollen). Der Mensch nimmt mit der Nahrung Eiweiße/Proteine zu sich, die im Verdauungstrakt (Magen/Darm) erst mal in Einzel- oder Doppelaminosäuren (Mono-/Dipeptide) zerlegt werden müssen. Diese werden dann durch die Darmwand aufgenommen, mit dem Blut zur Leber transportiert und (im wesentlichen) dort zu körpereigenen Eiweißstrukturen und Proteinen aufgebaut. Der Menschliche Verdauungstrakt kann aber nicht alle Eiweiß-/Proteinquellen (gleichermaßen) in seine Bestandteile zerlegen.
Andernfalls wären Magen-Darm-Erkrankungen und Vergiftungen kein Thema (Viren, Bakterien, Pilze bestehen auch aus Proteinen; die potentesten Gifte sind natürlichen Ursprungs und sind Eiweißstrukturen). Die Quelle für die Aminosäuren ist also nicht ganz unwichtig.
Generell kann der Mensch mit tierischen Eiweißquellen besser umgehen, als mit pflanzlichen (Gluten ist z.B. ein Eiweiß).
Frag doch mal den 08/15 Veganer wie oft er/sie z.B: die Haare oder Fingernägel schneiden muss. Eine Bekannte von mir ist überzeugte Veganerin und musste die letzten >2 Jahre nicht zum Frisör; sie hat schlicht keinen Haarwuchs. Und Haarwuchs, ebenso wie das Wachstum von Finger- und Fußnägeln, ist ein guter Indikator für das Maß an Proteinsynthese (in der Leber). Für den Erhalt des Status Quo (kein Haarausfall) reicht es bei meiner Bekannten, für mehr aber auch nicht. Und für massiven Muskelaufbau benötigt man ein hohes Maß an Proteinsynthese. Das mögen Einzelpersonen aufgrund ihrer genetischen Prädisposition schaffen, aber nicht die Gattung Mensch per sé als Solches.

Schon mal darüber nachgedacht, dass evtl. vor allem die Menschen langfristig vegetarisch/vegan leben können, die eine entsprechende genetische Veranlagung dafür mitbringen?!? Und die Anderen lassen es nach gewisser Zeit wieder sein, weil sie das Gefühl haben "etwas fehlt"?!?
Wie gesagt, Biochemie schert sich eine Dreck um Ethik und Moral; zumal Ethik und Moral mensch-gemacht sind und zeitlichen und regionalen Veränderungen unterliegen.

LG,
Thorsten


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#66 von Wirbelwind , 20.04.2017 12:50

Ja, ja. Kann alles sein. Trotzdem kein Argument. N=1 Beispiele sind immer schwierig.

Man muss halt die benötigten Aminosäuren zu sich nehmen. Das geht sehr wohl!
Das ist sicher schwieriger als wenn man Fleisch isst. Würde dies auch nicht unbedingt Mr. or Mrs. Durchschnitt empfehlen. Möglich ist es aber trotzdem, wenn das einer - aus welchen Gründen auch immer - tun möchte.


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#67 von upgrade ( gelöscht ) , 20.04.2017 12:56

Zitat von Stockinger im Beitrag #65
Zitat von Wirbelwind im Beitrag #60
Den Aminosäuren ist es nun mal egal aus welcher Quelle sie stammen.



Frag doch mal den 08/15 Veganer wie oft er/sie z.B: die Haare oder Fingernägel schneiden muss. Eine Bekannte von mir ist überzeugte Veganerin und musste die letzten >2 Jahre nicht zum Frisör; sie hat schlicht keinen Haarwuchs. Und Haarwuchs, ebenso wie das Wachstum von Finger- und Fußnägeln, ist ein guter Indikator für das Maß an Proteinsynthese (in der Leber). Für den Erhalt des Status Quo (kein Haarausfall) reicht es bei meiner Bekannten, für mehr aber auch nicht. Und für massiven Muskelaufbau benötigt man ein hohes Maß an Proteinsynthese. Das mögen Einzelpersonen aufgrund ihrer genetischen Prädisposition schaffen, aber nicht die Gattung Mensch per sé als Solches.






Schön langsam wird´s echt lächerlich..

Meine Fingernägel muss ich alle 4-5 Tage schneiden und meine Haare alle 3 Wochen. Dass hier gewisse Aminosäuren und Vitamine/Spurenelemente mitspielen und auch Genetik, das ist jedem hier klar. Aber dasss das bei veganer Ernährung nicht funktioniert ist Blödsinn. Kommt mal nicht immer mit einem Beispiel aus der Verwandschaft/Freundeskreis wo eine Sache nicht gut funktioniert und darum funktioniert das bei allen anderen auch nicht. Da gibt es unter Normalessern 1000 Beispiele für Menschen mit Herzinfarkt/Schlaganfall/Übergewicht usw.. Und wie viele Leute hier haben Probleme mit der Schilddrüse und müssen darum Jod Lösung einnehmen? Hat das auch was mit pflanzlicher Ernährung zu tun? Ist das auch "natürlich"? Ist in dem Fall eine Supplementierung dann besser als wenn man B12 nimmt? Die Art der Argumente gegen Veganismus sind es einfach die zum Teil so grottenschlecht sind, dass man sie gar nicht ernst nehmen kann..

Ich darf hier nicht rein gucken sobald ein neuer Beitrag kommt denn sonst geht das endlos weiter.. xD Schluss jetzt..


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#68 von Chris (edubily) , 20.04.2017 13:36

Na ja, wenn man sich schon nicht einigen kann, weil jemand komplett andere Wahrheiten im Kopf hat (egal ob die tatsächlich wahr sind oder nicht, das werden wir hier nicht mehr verifizieren können), könnte man sich vielleicht trotzdem darauf besinnen, dass es kein einziges (Ernährungs-)Szenario gibt, das langfristig funktioniert, wenn es ein Extrem ist. Für einen Mischköstler, der nur deshalb heute hier steht, weil er irgendwann angefangen hat, nicht mehr nur Pflanzen zu essen, ist es ein Extrem, wenn nur Pflanzen gegessen werden. Da reicht die Argumentation um essentielle Mikronährstoffe lange nicht mehr aus, wie ich versucht habe, auszudrücken ganz zu Beginn. Unser rationaler Verstand kann noch so genau gewisse nach unserem Stand essentiellen Stoffe in einer bestimmten Nahrungsportion ausrechnen - am Ende stimmt es eh wieder nicht. Zwei Millionen Jahre kann sich nur ein vermessener Menschenverstand wegdenken, wie immer halt. Mäßigung wäre sicher auch hier angebracht

Dass Kleinkinder Entwicklungsstörungen zeigen, wie in Dritte-Welt-Ländern, das kann man sich doch nicht wegdenken - und das, obwohl Mütter sich sicher beste Mühe geben. Und ich bin mir sicher, das wird sich in den nächsten Jahren extrem häufen, genauso sicher bin ich mir, dass darüber sehr bald eindringlich publiziert wird. Noch mal: Hier versuchen Mütter schlauer zu sein als die zwei Millionen Jahre.

Wie gesagt, ich denke nicht, dass man Unmengen Fleisch essen muss, was ja auch gerne als Argument angeführt wird. M. E. ist es auch zu kurz gedacht, die tote Kuh nur dann als tot anzuerkennen, wenn man sie aufgrund der Fleischproduktion opfern will. Wie richtig gesagt wurde, muss man sich fragen, ob und wie viele Tiere sterben, um andere Faktoren zu gewährleisten.

Denke aber, dass die Diskussion zu nichts führt.


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#69 von naklar! , 20.04.2017 13:49

So.

Die eigentliche Fragen sind doch:

Warum ist es wichtig, uns " Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan " das mit zuteilen?
Und warum ist es den Anderen nicht egal ob es stimmt, oder nicht?

Die Entscheidung Fleisch zu essen, oder auch nicht, fällt doch auf einer völlig anderen Ebene.

Soll er doch vegan sein - soll doch jeder, der will vegan sein. Ich gönne ihm jede Muskelfaser.
Wer will, soll auch Fleisch essen. Vielleicht nur Weideschlachtung. Oder nur Bio. Oder doch die Produkte aus Massentierhaltung.

Das enscheidet jeder für sich selbst.
Punkt.


" Ich will mehr Leber, Vater! "


 
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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#70 von upgrade ( gelöscht ) , 20.04.2017 13:57

Zitat von naklar! im Beitrag #69
So.

Die eigentliche Fragen sind doch:

Warum ist es wichtig, uns " Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan " das mit zuteilen?
Und warum ist es den Anderen nicht egal ob es stimmt, oder nicht?

Die Entscheidung Fleisch zu essen, oder auch nicht, fällt doch auf einer völlig anderen Ebene.

Soll er doch vegan sein - soll doch jeder, der will vegan sein. Ich gönne ihm jede Muskelfaser.
Wer will, soll auch Fleisch essen. Vielleicht nur Weideschlachtung. Oder nur Bio. Oder doch die Produkte aus Massentierhaltung.

Das enscheidet jeder für sich selbst.
Punkt.


Intelligentester Beitrag im gesamten Topic!!


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#71 von jfi , 20.04.2017 14:11

Zitat

Zitat
Zitat von naklar! im Beitrag #69
So.

Die eigentliche Fragen sind doch:

Warum ist es wichtig, uns " Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan " das mit zuteilen?
Und warum ist es den Anderen nicht egal ob es stimmt, oder nicht?

Die Entscheidung Fleisch zu essen, oder auch nicht, fällt doch auf einer völlig anderen Ebene.

Soll er doch vegan sein - soll doch jeder, der will vegan sein. Ich gönne ihm jede Muskelfaser.
Wer will, soll auch Fleisch essen. Vielleicht nur Weideschlachtung. Oder nur Bio. Oder doch die Produkte aus Massentierhaltung.

Das enscheidet jeder für sich selbst.
Punkt.



Intelligentester Beitrag im gesamten Topic!!




Stimmt!

Aber auch vielen Dank an Chris für seinen Beitrag, wie immer auf den Punkt und absolut Top geschrieben!
Mäßigung ist so ein Thema, an dem jeder noch arbeiten kann, vor allem ich selbst! ;-)

LG Jens


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#72 von Stockinger , 20.04.2017 14:26

Zitat von naklar! im Beitrag #69
Soll er doch vegan sein - soll doch jeder, der will vegan sein. Ich gönne ihm jede Muskelfaser.
Wer will, soll auch Fleisch essen. Vielleicht nur Weideschlachtung. Oder nur Bio. Oder doch die Produkte aus Massentierhaltung.


Da bin völlig d'accord.
Problematisch wird es nur dann, wenn daraus ein (vermeintliches) Propagandabeispiel für eine bestimmte Ernährungsform wird; egal ob implizit oder unterschwellig.
Und da ist die Diskussion, ob jemand trotz oder wegen einer bestimmten Ernährungsform diesen Zustand / seine Erfolge erreicht, hat durchaus angebracht. Ethische und Moralische Aspekte, Pro und Contra, sind zwar durchaus interessant zu erörtern, haben aber mit der ursprünglichen Diskussion wenig zu tun.

LG,
Thorsten


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#73 von Markus , 20.04.2017 14:42

Mal was anderes- Patrick B. wiegt auf 1,71 rund 120 kg.

Das ist ein BMI von 41! Lassen wir ihn einen Körperfettanteil von 20% haben so wäre das ein FFMI von 33...lasst mich raten, beim Baumstammwerfen gibt es keine Dopingkontrollen, right

http://derfitness.guru/die-genetische-gr...m-muskelaufbau/

Ein "sauberes" Vorbild für die vegane Jugend, ich muss schon sagen...


"Who controls the past...controls the future; who controls the present controls the past.” And yet the past, though of its nature alterable, never had been altered. Whatever was true now was true from everlasting to everlasting. It was quite simple. All that was needed was an unending series of victories over your own memory. “Reality control,” they called it: in Newspeak, “doublethink.” “Doublethink is essentially a form of cognitive dissonance in which one holds contradictory ideas in their mind, and accepts both as reality. Doublethink is everywhere. Every human being compartmentalizes to some extent.” (Rob Knowles)


 
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zuletzt bearbeitet 20.04.2017 | Top

RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#74 von upgrade ( gelöscht ) , 20.04.2017 15:51

Zitat von Markus im Beitrag #73
Mal was anderes- Patrick B. wiegt auf 1,71 rund 120 kg.

Das ist ein BMI von 41! Lassen wir ihn einen Körperfettanteil von 20% haben so wäre das ein FFMI von 33...lasst mich raten, beim Baumstammwerfen gibt es keine Dopingkontrollen, right

http://derfitness.guru/die-genetische-gr...m-muskelaufbau/

Ein "sauberes" Vorbild für die vegane Jugend, ich muss schon sagen...


Wer hat behauptet, dass der ein Vorbild für Veganer sein soll bzw. ist?

Wenn ich so aussehen möchte kann ich auch den ganzen Tag Döner essen :D

Aber das ist wieder so ein Beispiel.. er wird gleich als Stoffer hingestellt (was ja stimmen kann) und dieser Punkt wird wieder gleich gegen den Veganismus angeführt.. weil man es einfach nicht gut sein lassen kann hmm ;)


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RE: Der Kraft- und Muskelkoloss isst vegan

#75 von Markus , 20.04.2017 16:02

Er wird nicht "hingestellt als..." sondern ich sage: ein (von mir angenommener, wer es besser weiss, darf es gerne schreiben) FFMI von 33 ist natural einfach nicht möglich. Dies wird dir jeder bestätigen der schon eine Weile am Eisen dabei ist. Nicht möglich!
Soviel zu dem "er wird gleich als Stoffer hingestellt (was ja stimmen kann) "-Bei 33 ist eine Diskussion ob natural oder nicht schlichtweg unmöglich.

Der Ursprungsbeitrag in diesem Thread ging ja so:

Zitat
Patrik Baboumian hat bereits einige Weltrekorde aufgestellt – und er ist Veganer. Er braucht kein Fleisch, um Gewichte von 360 Kilogramm Stahl in die Luft zu stemmen. Stattdessen greift er zu pflanzlichem Eiweiß. Daraus baut sein Körper die Muskeln.



Und auf genau den Beitrag beziehe ich mich...."er braucht kein Fleisch...greift zu pflanzliches Eiweiß. D A R A U S baut sein Körper die Muskeln". Einen FFMI von 33 zu erreichen ist immer noch sagenhaft und auch mit viel Stoff eine Heidenarbeit, aber hier muss einfach "nachgeholfen" worden sein. Das sollte man dann auch klar kommunizieren- soviel Ehrlichkeit sollte sein und wem es gefällt, der kann ihm dann ja gerne immer noch nacheifern.

Aber dann solte man bitte neben dem illegalen Status auch solche Nebenwirkungen wie u,a. Angstpsychosen, Leber- und Nierenschäden, kleinere Klicker, Akne, irreversible Hormonstörungen, Stimmungsschwankungen, Agressionen, Haarausfall oder erhöhtes Krebsrisiko nicht unter den Tisch kehren, ok? Und ob man dies mit ohne Fleisch erreicht hat ist dann gesundheitlich eh das geringste Problem. Das hört sich dann eher nach einem Autounfall wie die Frage an ob die getunte Kiste denn nun mit Biosprit oder konventionell in die Fahbahnbegrenzung fuhr...irrelevant oder?


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