RE: Das "BESTE" Multivitamin

#121 von Dominik , 23.07.2018 15:10

Ich warte zwar noch Markus' Statement ab, werde aber wohl bei den Two-Per-Day bleiben. (//Edit: Aber davon dann täglich nur noch 1 Kapsel, statt wie früher immer 2/Tag.)

Denn selbst die "ach-so-tollen" Testsieger (z.B. von labdoor.com: Link) sind bei genauerer Betrachtung gar nicht in jeder Hinsicht optimal, z.B. weil einzelne Inhaltsstoffe zu niedrig dosiert sind.

Habe das nach etwas Recherche und dem Lesen dieses Threads festgestellt: Multivitamin: Bioverfügbarkeit, Preisleistungsverhältnis



 
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#122 von Tommy , 23.07.2018 18:10

Dominik verstehe deine Rechnung nicht so ganz. Du befürchtest die 2pd sind zu hoch dosiert. Dann findet wer einen in meinen Augen wirklich guten Ersatz mit passabler Dosierung und dann sind Dir knapp EUR 20 im Monat zu teuer? klar sind diese verglichen mit LEF teurer aber sieh das doch bei Unsicherheit als “Versicherungsprämie” an. Klar dass man ggf viele Supps nimmt und sich das summiert und ich kenne deinen finanziellen Spielraum nicht, denke dann aber gesch...n drauf 10 EUR mehr zu zahlen wenn ich mich damit wohler fühle und mich in einem ggf tolerableren Bereich bewege was die Dosierung angeht.

Kannst natürlich auch eine 1/2 2pd am Tag nehmen und ggf noch Zink und Selen extra zuführen. Weiß aber nicht ob das billiger kommt. Auch 1 2pd ist hoch dosiert was die B’s angeht.

Ich selbst nehme seit 1 Jahr 1 2pd am Tag weil es für mich im Befinden null Unterschied macht ob 1 oder 2 Kapseln. Bin aber dennoch auch am überlegen auf 1/2 runter zu gehen. Aber zuerst geneigt das Produkt aus NL mal zu testen da es m.E viele andere interessante Inhaltsstoffe enthält. Wenn auch in Mini Dosierung natürlich. Vielleicht über die Synagien dennoch interessant

Vielleicht sollte edubily doch mal ein gutes und sinnvoll dosiertes Multi bringen. Die crowd schreit danach ;-)


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#123 von Dominik , 23.07.2018 18:27

@ Tommy

Okay, ich wäre durchaus bereit, den Aufpreis zu zahlen, aber dann müssten die ganzen Extras in dem Produkt auch einen Nutzen haben.

Also die ganzen Blends und Extracts, die neben den Vitaminen und Mineralstoffen dort noch enthalten sind.

(Organic Green JuicePowder, Aqua SuperFoods, Organic Veggies, Probiotics etc.)

Da sich das alles im Milligrammbereich abspielt, weiß ich nicht, ob das überhaupt einen Effekt auf den menschlichen Organismus haben kann.

Mein Pessimist/Realist in mir sagt mir nämlich, dass der Slogan "just one vegetarian capsule provides the antioxidant power of over 7 servings of fruits and vegetable" nur eine Marketingmasche ist...

Zitat
Based on our original ORAC-Energy® Greens formula, just one vegetarian capsule provides the antioxidant power of over 7 servings of fruits and vegetables (4000+ ORAC) while supporting sustained energy, focus, vitality, immunity and well-being.**


Quelle: https://paradiseherbs.com/products/earth...d-multivitamin/

Aber @ Markus hat ja vielleicht mal Lust, sich das Produkt anzusehen und uns aufzuschlauen?

Denn wenn die ganzen Extras dort tatsächlich wirksam dosiert sind, wäre das wirklich ein sinnvolles Produkt, mit den enthaltenen Probiotika, den Algenextrakten etc.

Zitat von Tommy im Beitrag #122
Vielleicht sollte edubily doch mal ein gutes und sinnvoll dosiertes Multi bringen. Die crowd schreit danach ;-)

Genau, am besten Made in Germany und mit div. öffentlichen Laborzertifikaten etc.

Also im Grunde genommen das, was auch Mic Weigl und Christian Wolf mit MORE NUTRITION machen.

Bloß ohne Marketingschnickschnack wie "Mikroverkapselung" als (wissenschaftlich nicht belegtes?!) Totschlag-Verkaufsargument und angebliches Alleinstellungsmerkmal.



 
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#124 von saian , 23.07.2018 18:44

Zitat von Dominik im Beitrag #120
[b]

Siehst du auf Basis der aktuellen Datenlage (Auslöser war u.a. dieser aktuelle Artikel von Examine.com) irgendwelche Probleme/Risiken, wenn man täglich 1 Kapsel von den Two-Per-Day nimmt?

Das ist ja gerade die aktuelle Diskussion hier im Thread, weshalb wir gerade nach gleichwertigen Alternativen zu den Two-Per-Day suchen.


Falls du Nichtraucher bist:
"As for never-smokers, the paper states they “were excluded from the smoking-stratified analysis because of the low number of participants with incident lung cancer in that group.”

Wikipedia:
"Die Wahrscheinlichkeit, bis zum 75. Lebensjahr an Lungenkrebs zu erkranken, liegt [...] bei Männern, die nie geraucht haben, bei ca. 1:250."

Selbst wenn wir (inkorrekterweise) die Daten aus der Studie nehmen und die Wahrscheinlichkeit um 98% durch die hohen Dosen erhöhen, sind wir immer noch bei unter 1% Wahrscheinlichkeit, als Nichtraucher bis zum 75. Lebensjahr Lungenkrebs zu bekommen.


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#125 von Chris (edubily) , 23.07.2018 23:31

Zitat
Vielleicht sollte edubily doch mal ein gutes und sinnvoll dosiertes Multi bringen. Die crowd schreit danach ;-)



Die Formel gibt's schon :P Habe lange dran getüftelt. Aber mit den Produzenten, das ist so eine Sache. Wenn man auch nur ein bisschen "spezieller" ist, wird's gleich langwierig und kompliziert. Wir sind dran, vielleicht dieses Jahr noch!

Was die Hochdosen in div. Multis angeht: Ich experimentiere jetzt seit fast 10 Jahren mit NEM. Und je mehr ich weiß und je mehr ich (an mir) gelernt habe, umso zurückhaltender werde ich, was NEM-Dosen angeht. Je besser es natürliche Umstände imitiert, umso besser.

Und B-Vitamin-Dosen, die teilweise 20-, 30- oder gar 50-fach (überleg mal!) über dem Wert liegen, den wir durchschnittlich brauchen ... können meines Erachtens langfristig keine zielführende Wirkung haben. Die doppelte oder dreifache Dosis, so wie das in deutschen Multis im Drogeriemarkt heute üblich ist, das ist vertretbar. Aber die Dosen in amerikanischen Multis sind jenseits von Gut und Böse.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Qualität der NEM sich ja auch ändert. Heute packen die Leute Methylfolat in ihre NEM rein. Man sagt, Folate aus der Nahrung wirken etwa doppelt so gut wie synthetische Folsäure. Dabei geht m. E. davon aus, dass 50 % der Folate bioverfügbar sind. Unterm Strich bedeutet das, dass Folate ggf. bis zu viermal aktiver wirken als die früher in NEM eingesetzte Folsäure. Mal abgesehen von den Mutationen im Folat-Stoffwechsel. Genau das gleiche mit Spurenelementen und Co. – heute hängt überall die top-bioverfügbare Superform drin, aktivierte B-Vitamine. Und die sind aber immer noch 50-fach über der Referenz. Für was das alles?

Ich finde, durch diese Viel-hilft-viel-Mentalität erzeugen wir viele neue Probleme, Mikronährstoff-Ungleichgewichte, die wiederum für Ungleichgewichten bei chemischen Reaktionen sorgen. Der Körper kann solche Megadosen aber kaum kompensieren, weil er darauf gar nicht ausgelegt ist. Die Argumentation mit Toxizität ist auch Quatsch. Klar: 100 mg Zink wird keinen umbringen. Das heißt aber nicht, dass es keinen großen Einfluss auf wichtige Prozesse haben kann.

Schwieriges Thema! Hochdosen haben bei mir jedenfalls noch nicht ein einziges Mal ohne Nachteil funktioniert. Im Gegenteil.


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#126 von hans , 24.07.2018 08:01

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #125
[quote]Schwieriges Thema! Hochdosen haben bei mir jedenfalls noch nicht ein einziges Mal ohne Nachteil funktioniert. Im Gegenteil.


Danke für diese klaren Worte!

Ich habe inzwischen auch schon einige Menschen kennen gelernt, welche sich mit hohen Dosen von bestimmten Stoffen/Supps wohl eher keinen Gefallen getan haben. Ganz schlimm finde ich dann noch Dinge welche absolut verharmlost werden - jedoch massivste Probleme bereiten können - hier sogar gerade bei zu geringen Dosen (-> Chlorella)!

Auch bei Hochdosierungen von Jod, Vitamin D3, etc. wird meiner Ansicht nach viel verharmlost. Nicht das es nicht helfen kann - jedoch gibt es auch Menschen bei denen solche Interventionen nach hinten los gehen können, wenn Sie vorher nicht Ihren individuellen Status kennen. Wer z.B. einen Schwermetallbelastung hat, der sollte sich ggf. hüten seinen Stoffwechsel starkt hochzufahren - eventuell ist das (der herunter gefahrene Stoffwechsel) sogar ein Schutzmechanismus des Körpers. Auch bestimmte B-Vitamine in Hochdoesen können hier kritisch sein.

Die ganzen Buchautoren aus verschiedensten Richtungen berichten ja meist nur über Ihre Erfolge - das entnehme ich zumindest den Büchern die ich gelesen habe - und schreiben dann über Patienten die nach 30+ Versuchen 'endlich' bei Ihnen die Lösung der Probleme gefunden haben. So bin ich nach anfänglicher Begeisterung immer kritischer unterwegs.

Die 100+ Jährigen in Okinawa & den Bluezones sind ja auch ohne Supps so alt geworden.... was mich immer wieder zum grundsätzlichen Thema der Ernährung und Vermeidung von exogenen Stressoren (zirkadiane Rhythmen, Licht, EMF, Gifte) sowie bessere Zubereitungstechniken bringt.

LG
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#127 von Dominik , 24.07.2018 09:56

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #125
[quote]Schwieriges Thema! Hochdosen haben bei mir jedenfalls noch nicht ein einziges Mal ohne Nachteil funktioniert. Im Gegenteil.

Wie kommt es dann, dass in den vergangenen Jahren auf Edubily (sowohl in der Kommentarsektion unter euren Blogartikeln als auch hier im Forum) fast immer die Life Extension Two-Per-Day als "Referenz" für ein gutes Multivitaminprodukt genannt worden sind?

Markus halte ich in der Hinsicht für sehr kompetent und ich habe ehrlich gesagt nirgends auf Edubily (weder im Blog noch im Forum) gesehen, dass mal jemand Markus widersprochen hätte, so nach dem Motto: Mag ja sein, dass Two-Per-Day ein gut formuliertes Multivitaminprodukt ist, aber die Hochdosierung diverser B-Vitamine in diesem Produkt ist ein kritischer Faktor, den es zu berücksichtigen gilt.

Im Gegenteil, ich habe im Grunde genommen nur gebetsmühlenartige Wiederholungen dessen gelesen, was Markus geschrieben hat. Eine Suche im Edubily-Forum bestätigt das, wenn man sich in den entsprechenden Threads mal umsieht.

Soll keine Kritik sein, sondern einfach nur meine Verwunderung über das Beschriebene aufzeigen.

Beispiele:
Das "BESTE" Multivitamin (hier befinden wir uns gerade)
Multivitamin: Bioverfügbarkeit, Preisleistungsverhältnis
Gutes Low Dose Multivitamin
Multivitamin-Präparate
2 per day von LEF


 
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#128 von Dominik , 24.07.2018 10:03

@ Chris

Hier (Multivitamin-Präparate vom 13.06.2014) hattest du mal das Opti-Men empfohlen, welches im Hinblick auf die B-Vitamine ja nicht so massiv mit Kanonen auf Spatzen schießt, wie es bei den Two-Per-Day der Fall ist.

Hat sich deine Einstellung diesbezüglich in den letzten 4 Jahren verändert oder würdest du das Opti-Men auch heute noch empfehlen?

Ich muss gestehen, dass ich etwas zwiegespalten bin... kann ich jetzt weiterhin täglich 1 Kapsel von den Two-Per-Day nehmen oder sollte ich mich zumindest für die langfristige Zukunft nach einer geringer dosierten Alternative umsehen? Dann würde ich zukünftige Bestellungen der Two-Per-Day auslassen und meinen Vorrat der Two-Per-Day aufbrauchen, ehe ich dann ein Alternativprodukt bestelle.

// Edit:

Wenn ich mir die Tolerable Upper Intake Level von der EFSA* ansehe, dann sprengt nur das Vitamin B6 im Two-Per-Day das von der EFSA definierte Upper Limit.

Bei allen anderen B-Vitaminen liegt die Dosierung bei den Two-Per-Day unter dem Upper Limit, zumindest wenn man nur 1 Kapsel pro Tag nimmt.

* Quelle: TOLERABLE UPPER INTAKE LEVELS FOR VITAMINS AND MINERALS

Und meines Wissens nach ist das Upper Limit so definiert, dass bei lebenslanger täglicher (!) Unterschreitung dieses Upper Limits keine Nebenwirkungen zu befürchten sind.

Korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liegen sollte oder wenn das Konstrukt des Tolerable Upper Intake Level seine Schwachstellen hat. Bislang habe ich das Upper Limit immer als Sicherheitsgrenze verstanden, die man durchaus anwenden kann, um einer gefährlichen Hochdosierung von Vitaminen und Mineralstoffen aus dem Weg zu gehen.



 
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#129 von hans , 24.07.2018 10:36

Zitat von Dominik im Beitrag #128
Korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liegen sollte oder wenn das Konstrukt des Tolerable Upper Intake Level seine Schwachstellen hat. Bislang habe ich das Upper Limit immer als Sicherheitsgrenze verstanden, die man durchaus anwenden kann, um einer gefährlichen Hochdosierung von Vitaminen und Mineralstoffen aus dem Weg zu gehen.


Die Frage ist, ob dieses Limit auch die Synergistischen Effekte berücksichtigt. Bei Spritzmitteln gibts ja auch Limits - für jedes einen einzelnen - nur werden so akkumulierende, synergistische und verstärkende Effekte (z.B. Hg+Pb) nicht berücksichtigt....

Was in an den 2PD ggf. noch "positiv" sehe, ist das Sie zumindest auch viele der anderen Faktoren zuführen. Jedoch denke ich, das sich keiner anmaßen kann die Gesamtauswirkungen einer solchen Intervention zu verstehen.

LG
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#130 von Dominik , 24.07.2018 10:40

@ hans

Und genau an der Stelle bin ich gnadenlos überfragt.

Bin ja selbst nur (interessierter) Laie in der ganzen Thematik.


 
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#131 von Chris (edubily) , 24.07.2018 10:49

Zitat
Die ganzen Buchautoren aus verschiedensten Richtungen berichten ja meist nur über Ihre Erfolge - das entnehme ich zumindest den Büchern die ich gelesen habe - und schreiben dann über Patienten die nach 30+ Versuchen 'endlich' bei Ihnen die Lösung der Probleme gefunden haben. So bin ich nach anfänglicher Begeisterung immer kritischer unterwegs.



Ganz genau. Es ist immer das gleiche Schema.

@Dominik:

Wie ich es schon geschrieben habe. Die amerikanischen Multis waren lange Zeit qualitativ viel besser als deutsche Multis. Die haben vor 10 Jahren alle die besten Verbindungen genutzt. Aber im Laufe der vielen Jahre hat sich auch meine Einstellung etwas geändert. Früher war ich eher der Meinung: lieber 10 % mehr als 1 % zu wenig. Heute sieht es eher anders rum aus. Zudem sind diese Produkte weiterhin zu empfehlen, es muss nur eben so angepasst werden, dass man sich wohl damit fühlt.

Ich persönlich kann sagen (auch aus Blutmessungen), dass mir "100 % NRV" in Multis oft reicht. In manchen Fällen ist das sogar schon zu viel. Das mag bei anderen anders sein. Fakt ist aber, dass in den vergangen 2,5 Mio Jahren kein Mensch jemals das 50-fache an Vitamin-B-Dosen zu sich genommen hat. Auch die von dir genannten Dosis-Referenzen schauen sich ja nur Endpunkte an. Was genau sind denn "Nebenwirkungen"? Bei Zink: dass dadurch ein Kupfermangel entsteht und folglich z. B. Blutarmut oder Leukopenie oder ...? Ich sehe das eben als Spektrum und nicht als Endpunkt. Mikronährstoffungleichgewichte können ganz schnell entstehen, sogar mit "normalen Dosen" – und wer 30 mg Zink am Tag einwirft (bei normaler Aufnahme im Darm), muss sich im Klaren darüber sein, dass er zeitgleich alle weiteren Substanzen ebenfalls hochfahren müsste.

Mal ein anderes Beispiel. Ich habe damals mal ne Zeit lang an meinen Eisenspeichern "gespielt" und Eisen ziemlich weit runtergeholt. Eisen aber reguliert das Transportprotein für zweiwertige Kationen (Zink, Kupfer und Co.) im Darm. Je weniger Eisen da ist, umso mehr Transportprotein gibt es. Was passiert? Bei niedriger Eisenzufuhr aber gleichzeitig normaler Zink- und Kupferzufuhr, steigen Zink und Kupfer in Relation zu Eisen unverhältnismäßig an im Körper. Deshalb gibt es im Fleisch eben Zink und Eisen in einer gewissen Ratio und die Aufnahmekinetik im Darm ist eine andere als von Ergänzungsmitteln.

Long story short: Je mehr man weiß, umso "natürlicher" hält man es. Umgekehrt können qualitativ hochwertige NEM immer noch sinnvoll sein und ich widerspreche Markus nicht per se. Es muss nur eben zur eigenen Situation und dem eigenen Bedarf passen. Bei den Ami-Multis würde ich sagen: eine Tablette alle paar Tage + gute Ernährung ... sollte eigentlich dicke ausreichen.


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#132 von Dominik , 24.07.2018 11:14

Bedeutet das, solange meine Blutwerte allesamt in Ordnung sind (d.h. alle Vitamine und Mineralstoffe, teils im Vollblut bestimmt, sind weder drastisch über noch drastisch unter dem Referenzbereich) und ich mich gesund und wohl fühle, ist alles okay?

Und im Umkehrschluss: Müssen meine Alarmglocken läuten, wenn bei vereinzelten Vitaminen/Mineralstoffen im Blut der obere Referenzwert deutlich überschritten wird?

Das ist bei mir z.B. Vitamin B12, vermutlich weil ich täglich viele Milchprodukte esse/trinke (500 g Magerquark, 1 Liter Kuhmilch) und dazu bislang immer 2 Kapseln Two-Per-Day pro Tag genommen habe.

• Holotranscobalamin: >256 pmol/l (Referenz laut Labor ist 25,1 - 165,0)
• Vitamin B12: 1606 pg/ml (Referenz laut Labor: 197 - 771)

(Quelle: Teilbefund meiner kürzlichen Blutuntersuchung)

Wäre echt gespannt, mehr über das Edubily-Multivitaminprodukt zu erfahren. Meinst du, ihr könnt eurer Edubily-Community da in diesem Jahr noch ein paar News zu der Sache zukommen lassen, entweder per E-Mail oder im Blog?


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#133 von Chris (edubily) , 24.07.2018 11:33

Zitat
Bedeutet das, solange meine Blutwerte allesamt in Ordnung sind (d.h. alle Vitamine und Mineralstoffe, teils im Vollblut bestimmt, sind weder drastisch über noch drastisch unter dem Referenzbereich) und ich mich gesund und wohl fühle, ist alles okay?



Ja. Aber ich würde dem Gefühl mehr wert beimessen als einem Blutwert. Was bringt mir z. B. Ferritin von > 200, wenn ich mich damit nicht wohlfühle? Es ist halt immer ne individuelle Geschichte.

B12 ist denke ich nur wegen des Multis so hoch. Wäre sicher aufschlussreich zu schauen, welche B12-Werte sich ergeben wenn du ein bis zweimal die Woche das B12-reichste Lebensmittel überhaupt zu dir nimmst (die Leber).

Zitat
Wäre echt gespannt, mehr über das Edubily-Multivitaminprodukt zu erfahren. Meinst du, ihr könnt eurer Edubily-Community da in diesem Jahr noch ein paar News zu der Sache zukommen lassen, entweder per E-Mail oder im Blog?



Ich denke schon, dass wir das frühzeitig anteasern!


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#134 von Dominik , 24.07.2018 11:45

Top, danke für deine Beiträge, Chris!


 
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#135 von Markus , 24.07.2018 11:46

Also ich nehme ja die Mix (die alte Formel mit 9 am Tag). Was mich stört sind die hohen Mengen an B6, dieses kann bei einigen zu Problemen führen. Was ich weiterhin nachvollziehen kann ist das B12 und B3, nicht aber die hohen Mengen an B1 und B2. Ein direktes Schadenspotential für diese vier habe ich jedenfalls nicht finden können. Nur für B6. B9 ist sehr sinnvoll dosiert.

Ich nehme ungefähr die halbe Dosis an Mix, so 25 bis 30 die Woche. Bei weniger sind halt die Stoffe, die in sinnvollen Dosen enthalten sind, zu gering und ich müsste diese wieder separat nehmen (deswegen nehme ich ja gerade ein Multi!). Etwa Selen oder Jod, Molybän, Cholin, Mangan, Bor und B9. Aber auch Polyphenole wie Hesperidin sind mir dann zu niedrig dosiert.


Also B-Vitamine auf max. 500% RDA würde auch dicke reichen! Gibt es so aber halt nicht...also ist das immer ein Kompromiss.

Da B6 wasserlöslich ist sollte man auf alle Fälle auch wirklcih viel trinken zum Ausspülen...

zwei interessante Podcasts dazu
https://superhumanradio.net/shr-2202-b6-...ral-pathologies
http://superhumanradio.net/components/co...R_Show_2197.mp3


"Also mir gefällt es, wie die Muslime ihre Frauen behandeln. Ich wähle auf keine Fall AfD. Ich finde es viel pikanter, das ganze Gleichstellungs- und Feminismus-Gedöns indirekt anzugreifen, indem ich SPD oder Grüne wähle.".


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