RE: Das "BESTE" Multivitamin

#166 von DocMo , 14.09.2018 14:17

Das ist eine individuelle Einstellung.

Ich bin ein fauler Hund und wünsch mir ein sinnvolles All-in-one. Mich nervt es ungemein Zuhause zig verschiedene Ergänzungsmittel rumstehen zu haben bzw. für eine optimale Versorgung nehmen zu müssen.


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#167 von Dominik , 14.09.2018 14:36

Zitat von DocMo im Beitrag #166
Das ist eine individuelle Einstellung.

Ich bin ein fauler Hund und wünsch mir ein sinnvolles All-in-one. Mich nervt es ungemein Zuhause zig verschiedene Ergänzungsmittel rumstehen zu haben bzw. für eine optimale Versorgung nehmen zu müssen.

Vollkommen richtig, dass das eine persönliche Einstellung/Meinung ist.

Aber gab es in den letzten 10-20 Jahren überhaupt mal irgendein sinnvolles All-in-one Produkt?

Meines Wissens nach nicht; und deshalb ist meine Hoffnung auch nicht besonders groß, dass sich daran etwas in den kommenden Jahren ändert.

Mal sehen, was Chris und Phil herausbringen: Die arbeiten ja auch schon an einem Multivitamin-/Multimineralprodukt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.


 
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#168 von Chris (edubily) , 14.09.2018 15:09

Zitat
Aber gab es in den letzten 10-20 Jahren überhaupt mal irgendein sinnvolles All-in-one Produkt?



Wir es auch nie geben – jedenfalls keins, das "all in one" sämtliche Bedürfnisse des Körpers stillt. Dazu gehen Mikronährstoffe viel zu starke Wechselwirkungen mit Lebensmitteln ein, die nicht zuletzt die Aufnahme im Darm oder sogar die Wirkung an sich beeinflussen.

Man kann sich aber an folgende Regeln halten:

– Grundsätzlich sollte es Ziel sein min. 100 % NRV zu treffen. Damit fährt man schon gut.
– Es ist besser von Stoffen zwischen 90 und 110 % NRV zuzuführen als, sagen wir, bei 10 nur 50 % zu kriegen, bei 3 vielleicht 120 % und bei 2 1000 %. Man muss nicht zwanghaft bei diesen Prozentzahlen hängen bleiben, aber die Idee ist, lieber "ausgeglichen und mäßig von allen" statt irgendwo krasse Lücken zu haben und woanders einen riesigen Überschuss. Ungleichgewichte!
– Das, was mit Nahrungsmitteln zu decken ist, sollte regelmäßig, wenn nicht täglich auf dem Speiseplan stehen, z. B.:

... täglich 300 g rotes Fleisch (geht Neu5Gc-frei oder mit Neu5Gc), deckt fast vollständig Eisen, Zink, ggf. Selen ab, inkl. paar B-Vitamine, Carnosin, Carnitin, Kreatin und Co.
... täglich 50 g Haferflocken decken vollständig den Mangan-Bedarf (funktioniert!) + paar Mineralien + bisschen (nicht optimal bioverfügbar) Kupfer/Zink/Eisen und Co.
... z. B. eine Paranuss: deckt quasi den Selenbedarf
... paar Milchprodukte würden den Calcium-Bedarf decken
... z. B. einmal die Woche Leber deckt Kupfer, B12 und Vitamin A
... ab und zu n3-haltige Fische wie Lachs, wer es mag deckt den n3-Bedarf
... on top n paar Hülsenfrüchte, die man verträgt (davon gibt es einige), für Mangan, Kupfer, Folate und Co.
... etc.

Natürlich immer schön drauf achten, dass die Schwermetall- und Toxin-Belastung im Allgemein gering bleibt und man die Nahrungsmittel auch verträgt und nicht erst mal in einen komatösen Halbschlaf fällt, Bauchschmerzen oder Niesattacken bekommt nach dem Essen.

Wer so isst, hat ja schon mal quasi die Hälfte gepackt. Dann kann man je nach Bedarf ergänzen:

... ein B-Vitamin-Komplex, niedrig dosiert mit 100 % NRV reicht in den meisten Fällen sogar.
(... Alternativ: ein Low-Dose-Multi, aber nicht notwendig)
... Magnesium
... K2 K7 50 bis 100 mcg
... Vitamin D
... irgendne Vitamin-E-Quelle
(... je nach Bedarf n3-Fettsäuren noch)
(... je nach Bedarf Kollagen-Hydro)

Kann sein, dass ich was vergessen habe, aber come on, bevor man wochen- und monatelang damit verbringt, die perfekte NEM-Rezeptur zu finden, sollte man halt n paar Essspielregeln beachten + das Nötigste in ausreichender Menge ergänzen, was ja nun wirklich nicht so viel ist.

LG


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#169 von KingWing , 14.09.2018 16:30

Man möchte wohl auch viele zusammen ansprechen und dann nehmen viele lieber keine hohen Dosen von allem und ergänzen dann 1-2 Mängel lieber noch zusätzlich. Zusätzlich macht es dann auch häufiger Sinn die Dosis aufzuteilen und nicht alles auf einmal zu nehmen. Vitamin D ist dazu auch eine sehr individuelle Sache. Ich bin im Sommer häufig draußen und brauche Vitamin D dann nicht zusätzlich. Im Winter nehme ich aber rund 5000IE. Da bin ich mit Tropfen aus Vitamin D + K2 + MCT-Öl für 20€ viel besser bedient. Hält ewig und ich tropfe es einfach morgens auf das Brot (5sec Zeitaufwand).

Abgesehen davon kommen ja auch noch rechtliche Dinge dazu. In Deutschland darf Vitamin D ja gar nicht hochdosiert verkauft werden, außer man schreibt Vitamin D - Depot auf die Verpackung mit dem Hinweis, 5000IE, alle 7 Tage eine Tablette. Es darf also nicht 4000IE in das Multivitaminpräperat und dann 1x täglich draufstehen. Übrigens würden dann auch manche mit 50kg wieder 3000IE wollen und manche mit 100kg 6000IE.

Ich sehe ein Multivitamin/Mineralprodukt als gesunde Basis mit der man nichts verkehrt machen kann. Vorallem da bis zu einem gewißen Grad die Inhaltstoffe sich ja auch gegenseitig begünstigen.


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#170 von Chris (edubily) , 14.09.2018 16:32

Zitat
Abgesehen davon kommen ja auch noch rechtliche Dinge dazu. In Deutschland darf Vitamin D ja gar nicht hochdosiert verkauft werden, außer man schreibt Vitamin D - Depot auf die Verpackung mit dem Hinweis, 5000IE, alle 7 Tage eine Tablette. Es darf also nicht 4000IE in das Multivitaminpräperat und dann 1x täglich draufstehen. Übrigens würden dann auch manche mit 50kg wieder 3000IE wollen und manche mit 100kg 6000IE.



Wichtiger Punkt!

Zu unserem Multi kann ich sagen: das wird – den (deutschen) Umständen entsprechend – richtig cool. Wir sind dran!


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#171 von vera8555 , 15.09.2018 17:35

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #168
täglich 300 g rotes Fleisch

Mit dieser Aussage habe ich größte Schwierigkeiten.
Du hattest kürzlich ,( ich glaube in einer Mail) vor zu viel, noch dazu vor rotem Fleisch gewarnt und eigentlich nur Pute oder Strauß empfohlen.
Man müßte ja jede Woche über 2kg Fleisch verzehren.
Da schlucke ich doch lieber ein Paar Pillen.


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#172 von Dominik , 15.09.2018 17:42

300 g rotes Fleisch pro Tag erachte ich auch für etwas viel...

Von den Empfehlungen der DGE halte ich zwar nicht wirklich etwas (dort werden 300-600 g Fleisch/Woche empfohlen) aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man täglich mehr als 150 g Fleisch (oder mehr als 1 kg pro Woche) essen sollte.

Leider sind mir aber auch keine Empfehlungen bekannt, wie z.B. von Examine.com, was konkrete Mengenangaben für den täglichen/wöchentlichen Fleischverzehr betrifft.


 
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#173 von Chris (edubily) , 15.09.2018 19:30

Im Newsletter habe ich allerdings geschrieben, dass es ja nicht nur "rotes Fleisch" vom Schwein und Co. gibt, sondern auch rote Teile von Pute und Co. – und aus genau diesem Grund explizit empfohlen, mal Strauß zu probieren.

Natürlich muss man nicht 300 g (rotes) Fleisch am Tag essen. Man sollte sich allerdings vor Augen führen, dass dies vielleicht 60-70 g Protein sind.

Die Gegenfrage ist dann: Woher beziehe ich Zink, Eisen und Co. + vor allem Protein, wenn man beispielsweise > 100 g erreichen will. Wenn das bedeuten würde, dass ich stattdessen 1 kg Quark esse oder ich auf Eiweißpulver zurückgreifen muss, finde ich das mindestens genauso fragwürdig. Netto betrachtet ist 300 g Fleisch am Tag sicher noch eine der besseren Optionen, in erster Linie natürlich dann, wenn es nicht aus Massentierhaltung kommt. 300 g ist ein großgeratenes Steak.

Wie gesagt: Wer mit Blick auf Makro- und Mikronährstoffe einigermaßen vernünftig statt synthetisch essen will, der kommt um einige Unbequemlichkeiten halt nicht herum. Alles andere ist für mich Fantasie – ich meine: wir haben hier Luxusprobleme! Wollte man seinen Eiweißbedarf in der Wildnis decken, bliebe gar nichts anderes übrig als Fleisch, als Beispiel.

Ich finde das Denken bzw. die Vorstellungen von uns schon strange ab und zu: Jeder plädiert mittlerweile für > 100 g Protein am Tag, natürlich mal Zyklen vorausgesetzt, manche sprechen sogar 35 % der Kalorien, was oft 200 g pro Tag bedeutet, aber zeitgleich scheint sich niemand darüber Gedanken zu machen, was das in der Ernährungspraxis bedeutet. Rund 200 g Protein pro Tag würde 1 kg Fleisch pro Tag übersetzt bedeuten!


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#174 von naklar! , 15.09.2018 20:17

Hmh, dein Los als Blog-und Forenbetreiber:

Deine Worte werden immer besonders ernst genommen und ein jeder fragt sich direkt, weshalb das von ihm selbst praktizierte gerade von dir hinterfragt wird. Da bin ich keine Ausnahme:

In welcher Hinsicht sind Quark und Eiweißpulver fragwürdig?
In meinem Fall 500g Magerquark und 30g Acid-Whey ( im Wechsel mit Vegan Blend ) pro Tag.

Fragt

Eric


" Ich will mehr Leber, Vater! "


 
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#175 von Chris (edubily) , 16.09.2018 00:53

Hey Eric,

ich habe nicht gesagt, dass Quark bzw. Eiweißpulver per se fragwürdig ist. Es ist ja immer eine Frage der Menge. Mein Punkt war ja, dass offensichtlich eine Kluft zwischen Theorie und Praxis besteht.

Die Theorie wäre, dass in vielen Kreisen Konsens darüber herrscht, dass "mehr Protein" gut ist – zumindest phasenweise. Das kann je nach Empfehlung bis zu 200 g Eiweiß am Tag sein. Wir von edubily sind da grundsätzlich eher etwas konservativer eingestellt, was hier aber nichts zur Sache tut.

Die Praxisfrage ist allerdings: Was bedeutet das konkret für meinen Speiseplan? Hier kommt meine Aussage ins Spiel: Wenn es bedeutet, dass ich – z. B. weil ich Fleisch nicht täglich essen will – meinen Proteinbedarf mit einem Kilo Magerquark oder 100 g Whey-Protein decke, um mal extreme Zahlen zu nennen, finde ich das fragwürdig. Weil ja hier mitschwingt, dass Milchprodukte irgendwie gesünder sind als Fleisch. Auf mich aber wirkt es befremdlich zu sagen, ich mag nicht täglich ein großes Stück Fleisch essen (weil ggf. "ungesund") – während man zeitgleich in exzessiven Mengen Milchprodukte konsumiert.

Ich glaube, dass sich viele mit Ernährung und Ernährungsplänen genau deshalb schwertun. Da ist eine Kluft zwischen Theorie und Praxis. Ich glaube, einigen ist nicht klar, was es in der Praxis bedeutet, > 100 g Protein zu essen, als Beispiel. Sie wollen das dann zwar, sehen aber nicht, dass man dafür gewisse Verhaltensweisen oder Ernährungsgewohnheiten an den Tag legen muss, die möglicherweise nicht ins eigene Weltbild passen.

Unser Ansatz ist ja, "am besten von allem ein bisschen und von nichts zu viel" - wer dann aber keine Vielfalt an den Tag legt und z. B. nicht auf Fleisch zurückgreift, der wird beispielsweise kaum solche MiPro-Orgien vermeiden können. Hier setzt dann eben meistens die Glaubensfrage an. Es gibt Leute, die würden eher 1 kg Magerquark essen statt täglich Fleisch. Ich bin der Meinung, dass jedes Nahrungsmittel bei zu hohem Konsum schaden kann, weswegen ein kg Magerquark für mich nicht empfehlenswert wäre. Abgesehen davon, dass es genug Leute gibt, die gar keine MiPros essen wollen – was würden die machen, wenn sie die hohe Proteinmenge in der Nahrung packen wollten?

Also verstehst du: Ab einem gewissen Punkt diskutieren wir oft über Glaubensfragen, weil der eine eben 300 g Fleisch am Tag bevorzugt, während der andere es vertretbar hält, diese Menge durch MiPros abzudecken. Andere essen gar nichts von beidem und hauen sich 100 g Pflanzenprotein in den Kopf – das finde ich noch viel fragwürdiger. Denn auf der einen Seite werden Pflanzenproteine wie Gluten verteufelt und es wird immer wieder gezeigt, wie problematisch gewisse Pflanzenproteine für den Darm sind – auf der anderen Seite wird hier exzessiv Pflanzenprotein getrunken, weil "Pflanzen gesund sind".

Man muss die beste Netto-Lösung finden und einsehen, dass es halt keinen perfekten Weg gibt.


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#176 von Dominik , 16.09.2018 07:22

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #175
Wenn es bedeutet, dass ich – z. B. weil ich Fleisch nicht täglich essen will – meinen Proteinbedarf mit einem Kilo Magerquark oder 100 g Whey-Protein decke, um mal extreme Zahlen zu nennen, finde ich das fragwürdig. Weil ja hier mitschwingt, dass Milchprodukte irgendwie gesünder sind als Fleisch. Auf mich aber wirkt es befremdlich zu sagen, ich mag nicht täglich ein großes Stück Fleisch essen (weil ggf. "ungesund") – während man zeitgleich in exzessiven Mengen Milchprodukte konsumiert.

Was vielleicht auch daran liegen könnte, dass das Thema "Fleisch" in den Medien schon sooo oft verteufelt wurde. Und vielleicht auch, weil unabhängige Seiten wie Examine.com auf potenzielle Risikofaktoren im roten Fleisch hinweisen (Neu5Gc, NOCs, usw. - siehe Suchergebnisse für "meat") aber kaum (bzw. gar nichts) von potenziellen Risiken in Milchprodukten berichten. Ist da die Forschung einfach noch nicht weit genug?

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #175
Es gibt Leute, die würden eher 1 kg Magerquark essen statt täglich Fleisch. Ich bin der Meinung, dass jedes Nahrungsmittel bei zu hohem Konsum schaden kann, weswegen ein kg Magerquark für mich nicht empfehlenswert wäre.

Ich gehöre zu diesen Leuten, aufgrund der o.g. Punkte. Ich als gesundheitsbewusster Laie habe einfach das Gefühl, dass rotes Fleisch mehr Risiken birgt, als Milchprodukte. Etwa auch, weil rotes (unverarbeitetes!) Fleisch von der IARC als Group-2A-Karzinogen klassifiziert worden ist. (Rotes verarbeitetes Fleisch sogar Group 1, aber das empfiehlt ihr ja sowieso nicht.)

Kann natürlich auch sein, dass einfach nur sehr einseitig über beide Lebensmittelkategorien berichtet wird. Aber wenn selbst Examine.com zu einem Fazit wie dem folgenden kommt...:

"Examine.com is not a diet guru, we just collect and interpret evidence. But it’s pretty clear from the evidence that eating red meat every day has a decent chance of increasing cancer risk, specifically colorectal cancer. Consuming high amounts of processed red meat in particular is really playing with fire. And actually, playing with fire (in the form of grilling meat very often) is also playing with fire. So mix up your cooking methods, and try some gentle cooking techniques if you haven’t already."
Quelle: https://examine.com/nutrition/scientists...r--or-did-they/

... dann fühle ich mich mit dem täglichen Verzehr von Milchprodukten einfach sicherer, als mit dem täglichen Verzehr von rotem Fleisch.


 
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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#177 von Chris (edubily) , 16.09.2018 10:57

Richtig. Wir sind da komplett bei examine, deshalb gibt's ja auch immer wieder "fleischkritische" Beiträge von uns, die – amüsanterweise – immer von Fleischbefürwortern kritisiert werden. Zum letzten NL, bei dem wir über Neu5Gc sprechen, gab es auch die eine oder andere etwas frechere Antwortmail von Leuten, die offensichtlich gerne Fleisch essen.

Deshalb muss es eben auch um Risikominimierung gehen:

- Das, was von dir genannt wurde, gilt für rotes, nicht aber für "weißes Fleisch".
- Es gilt vor allem für stark erhitztes bzw. gebratenes Fleisch.
- Der Verarbeitungsgrad spielt eine Rolle.

Aus diesem Grund meine ich persönlich, wie im NL geschrieben, mit "rotem Fleisch" nicht unbedingt Rind, Schwein, Lamm und Co., sondern Straußenfleisch, Putenoberkeule, Geflügelhack usw., die typischerweise auch "rot" sind, allerdings z. B. kein Neu5Gc enthalten. Bei der Verarbeitung sollte jeder auf schonende Zubereitung achten und natürlich immer mit Gemüse oÄ kombinieren, die die potenziellen Nachteile auf die Darmgesundheit kompensieren.

Milchprodukte haben ein ganz anderes "Leistungsspektrum" als Fleisch. Es geht ja nicht immer nur darum, was wenig schadet, sondern auch darum, was mir etwas liefert. Mit Blick auf Mikronährstoffe: Eine MiPro-lastige Ernährung liefert eben kein Carnosin, Carnitin, Kreatin, Eisen, Zink etc. Zudem verträgt sie nicht jeder, auch, weil viele Menschen, die an Entzündungen und Co. leiden negative Effekte davon spüren. Wie Casomorphine und Co. hier Einfluss haben, kann kaum einer sagen, weil bei MiPros ja immer nur auf Endpunkte geachtet wird, zum Beispiel Risiko für Herzkreislauferkrankungen.

Ganz überspitzt formuliert: Würde ich kein Fleisch essen, keine NEM nutzen und mit MiPros meinen Eiweißbedarf decken, hätte ich irgendwann Eisenmangel. Deshalb muss jeder für sich unterm Strich entscheiden, wie er die Anforderungen bzw. die Bedürfnisse des Körpers stillen will. Und ich würde viele Nahrungsmittel lieber in moderater Menge konsumieren - habe dann unterm Strich aber von allen Seiten die Vorteile und minimiere die Nachteile.

Und bezüglich Minimierung der Nachteile, sind wir ja voll konform mit examine etc. Auch wir befürworten ganz bestimmt keine Ernährung, die auf Rindfleisch basiert, wie das derzeit bei der "Carnivore Diet" getan wird.

Wenn man weiterdenkt, muss man sich eben fragen, wie der Körper seit Jahrtausenden an das Zeug kommt, das er braucht. Und das war bei uns sehr sicher Fleisch. Eine andere hochwertige Eiweiß- und eine vergleichbare Mikronährstoffquelle gibt es nicht. Das deckt sich auch mit unserer evolutiven Vergangenheit bzw. unserer Entwicklungsgeschichte. Wenn ich nun kein Fleisch esse, was ja legitim ist, dann kommen allerdings neue Fragen auf. Denn dann muss ich eine ganz Reihe an Substanzen ergänzen mit NEM.

Hier ergeben sich allerdings oft ganz neue Probleme, an die man gar nicht gedacht hat. Etwa, dass Eisen-Suppelemente (und nicht nur die) oxidativen Stress im Blut machen und generell oft viel schlechter aufgenommen werden als vergleichbare Mengen im Fleisch – dass man durch Metalle auch den Darm on fire setzen kann, weil Metalle auch dort oxidativen Stress machen, daran denken die meisten gar nicht. Über NEM zugeführte Metalle sind mit die stärksten Verursacher von oxStress im Blut. Kupfer über Ergänzungsmittel wird z. B. ganz anders aufgenommen als Kupfer über Nahrungsmittel bzw. Leber. Letztere landen schnell in der Leber und zirkulieren dann erst gar nicht lange im Blut.

Mir hat mal ein Arzt geschrieben, der bei sämtlichen Professoren wegen seines extrem hohen oxLDL-Werts war. Das ging über Wochen und Monate so. Der war supergesund, hat alles richtig gemacht, aber keiner hat eine Lösung für sein Problem gefunden. Bis ich ihm gesagt habe, dass er vielleicht mal alle hochdosierten Metalle (Eisen, Zink und Co.) absetzen soll – hat er getan und innerhalb weniger Wochen war der oxLDL-Wert geviertelt.

Was ich damit sagen will: Man muss sehr genau überlegen, an welchen Schrauben man dreht und viele sehen die Konsequenzen nicht, die sich daraus dann ergeben. Natürlich kann ich sagen, ich esse kaum rotes Fleisch, aus diversen Gründen. Wenn das aber bedeutet, dass ich unterm Strich andere Risiken eingehen muss, um die Bedürfnisse meines Körpers zu stillen, dann steht man eben wieder vor der Frage um den Trade off. Deshalb sagen wir immer: Kein Weg ist der optimale Weg, weil es immer irgendwelche Probleme gibt.


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#178 von Natural-Hit , 16.09.2018 13:34

Macht es nicht einen Unterschied wie alt ein Mensch ist wenn man über Dosierungen spricht???
Dr. Schmitt-Homm hat sich in diese Richtung geäußert.

Also: Hat ein 20 jähriger nicht einen anderen Bedarf als ein 40, 50, usw. jähriger?


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RE: Das "BESTE" Multivitamin

#179 von Chris (edubily) , 16.09.2018 14:10

Zitat von Natural-Hit im Beitrag #178
Macht es nicht einen Unterschied wie alt ein Mensch ist wenn man über Dosierungen spricht???
Dr. Schmitt-Homm hat sich in diese Richtung geäußert.

Also: Hat ein 20 jähriger nicht einen anderen Bedarf als ein 40, 50, usw. jähriger?


Glaube ich grundsätzlich nicht, oder kaum. In ein paar Bereichen ergeben sich bestimmt besondere Anforderungen, aber grundsätzlich bzw. unterm Strich unterscheidet es sich nicht deutlich. Denn in jungen Jahren wächst der Körper noch, die Knochen, die Muskeln, die Stoffwechselrate ist oft höher, es wird sich mehr bewegt etc. – das erzeugt gleichermaßen höhere Anforderungen. Im Alter verschiebt sich das eher in Erhalt dann. Aber nochmal, das heißt nicht, dass es nicht sinnvoll ist, bestimmte Mikros im Alter etwas höher zu dosieren oder bewusst drauf zu achten, dass sie überhaupt in ausreichender Quantität vorliegen, denn ein junger Körper kann Engpässe auch besser kompensieren.


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zuletzt bearbeitet 16.09.2018 | Top

RE: Das "BESTE" Multivitamin

#180 von KingWing , 16.09.2018 15:32

Grundsätzlich braucht ein Mensch nach dem Wachstum immer ähnliche Nährstoffe, allerdings ist das vom Lebenstil, Sport und vorallem auch dem Gewicht abhängig. Zusätzlich gibt es laut Studien bei (manchen) älteren Leuten einen zusätzlichen Bedarf und das hängt damit zusammen, dass diese Leute die Nährstoffe nicht mehr so gut verwerten können. Durch alte Haut wird z.B. die Fähigkeit reduziert Vitamin D3 selbst zu bilden.

Daher macht es auch neben einer Grundbasis in jedem Alter Sinn ab und zu beim Arzt einen Check zu machen. Nur so kann man Mängel geziehlt bekämpfen.


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