Muskelaufbau in " Diät " - ein altes Thema

#1 von naklar! , 10.01.2017 12:06

Hey zusammen, brauche noch einmal Nachhilfe zu obengenanntem Thema.

Natürlich weiß ich - bzw. es ist seit Jahren überall zu lesen, daß dies nicht möglich ist. Nur das WARUM will mir nicht so recht in den Kopf, setzt man einen gut funktionierenden Fettstoffwechsel voraus.
Denn dann sollte doch mein Kalorienbedarf aus den Pölsterchen gedeckt werden, oder?

Spare ich also pro Tag 300 kal ein, mache zudem anspruchsvollen Kraftsport, dann sollte sich doch der Körper dort bedienen, wo es was zu holen gibt - und das aufbauen, was er benötigt.
Oder?

Wo ist der Fehler?

Merci, Eric


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RE: Muskelaufbau in " Diät " - ein altes Thema

#2 von Bernd , 10.01.2017 12:42

Hallo Eric,

hier erklärt Philipp Rauscher kurz, knapp und verständlich weshalb das so ist.

https://www.youtube.com/watch?v=Pben0zxDyq0&spfreload=10

Gruß Bernd



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zuletzt bearbeitet 10.01.2017 | Top

RE: Muskelaufbau in " Diät " - ein altes Thema

#3 von simple , 10.01.2017 12:48

Auf fortgeschrittene Athleten mag das zutreffen, für ,,Beginner" <24 Monate Krafttraining ist die Aussage für mich nicht richtig.


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RE: Muskelaufbau in " Diät " - ein altes Thema

#4 von apmulapmu , 10.01.2017 14:02

Wobei Philipp die Möglichkeit ja auch nicht ausschließt

Hier auch ein Artikel von Henselmann dazu: http://aesirsports.de/2016/11/kann-man-g...fett-verlieren/

Im Endeffekt wie so oft beim Thema Muskelaufbau eine Frage der Umstände und auch der Größenordnung, in der man denkt etc


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RE: Muskelaufbau in " Diät " - ein altes Thema

#5 von naklar! , 10.01.2017 14:58

Merci, den Artikel kenne ich - genau der hat mich erneut zum Nachdenken gebracht :-)

@ Bernd:

Guter Link - meine Frage war so gemeint, ob man überhaupt im Defizit ist, wenn der Fettstoffwechsel gut läuft....aber jetzt erkläre ich es mir so, daß das Defizit überhaupt erst dei Voraussetzung für das Auslösen der ettsäuren aus dem Fettgewebe ist. Das heißt, der Körper wäre katabol( Fs wird ausgelöst ), anabol ( wird zu ATP verbraucht ), katabol in unentlich kurzen Abständen - ein bißchen wie....Wechselstrom?

Was das Ende des Videos betrifft: Dann wäre IF ( Leangains ) im leichten Defizit, bzw ( wenn mans hinbekommt ) Isokalorisch ja der perfekte Recomp, oder?

Eric


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RE: Muskelaufbau in " Diät " - ein altes Thema

#6 von Bernd , 10.01.2017 16:17

Zitat von apmulapmu im Beitrag #4
Wobei Philipp die Möglichkeit ja auch nicht ausschließt

Hier auch ein Artikel von Henselmann dazu: http://aesirsports.de/2016/11/kann-man-g...fett-verlieren/

Im Endeffekt wie so oft beim Thema Muskelaufbau eine Frage der Umstände und auch der Größenordnung, in der man denkt etc


Hallo apmulapmu,

auch wenn der Titel des Artikel ähnlich wie der Videotitel klingt, meint er aus meiner Sicht doch etwas anderes! Auch wennn es komisch klingt, es ist ein kleiner Unterschied, in Bezug auf die Fragestellung von Eric, ob man im Defizit Muskel aufbauen kann oder ob man generell gleichzeitig Muskel aufbauen und Fett verlieren kann. Der eine kommt sozusagen von "Unten", aus dem Defizit, der andere sozusagen von "Oben", dem Überschuß.

Letzteres ist durchaus möglich, insbesondere wenn man einen hohen KFA hat und trainiert und idealerweise noch Anfänger ist. Man wird dabei immer Muskeln UND Fett verlieren, auch ohne Diät und Kaloriendefizit. Das wird bei einem niedrigen KFA aus den von Rauscher genannten Gründen nicht der Fall sein, weil der Körper hier sehr schnell auf Erhalt umschalten muß. Das ist bei einem Fettleibigen völlig anders.

Ansonsten frag erfahrene Bodybuilder, da wird Dir jeder bestätigen, das es bei denen während und nach einer harten Diätphase, z. B. vor Wettkämpfen etc., also im klaren Defizit, immer nur um maximalen Erhalt und nicht um Aufbau geht. Und das trotz oftmals hartem Training noch bis kurz vor dem Event. Daher ja auch der ständige Wechsel von Bulking und Diät.

Henselmann schreibt es ja selbst, und das ist nun mal durchaus ein physikalisches Gesetz:

Darum muss man in einem Energieüberschuss sein, um Muskeln aufzubauen und in einem Defizit, um Fett zu verlieren.


Das meint aber etwas anderers und bedeutet nicht, daß ein untrainierter Fettleibiger in einer Trainingsphase nicht beides kann, da geht es mehr um das Thema Zugriffsmöglichkeiten des Körpers auf Energie statt dem zu erwartendem Muskelabbau in einem Defizit.

Das ist etwas anderes als die Erklärung Rauschers zum Thema mit seinen biochemischen und hormonellen Aspekten. Er geht ganz einfach von einer anderen Ebene aus, als Henselmanns Artikel.

Bei Henselmanns Bsp. mit Turnern etc. spielt er aus meiner Sicht eher mit dem Thema Muskelerhaltungsgrenze herum, was Rauscher ja auch anspricht.

@Eric, ich denke, am besten Du schreibst Rauscher einfach zu so speziellen Fragen mal direkt an. Unter dem Clip oder seine HP. Ich habe das auch schon zu ein paar anderen Videos auf YT gemacht und er antwortet immer recht schnell. Da hast Du dann die kompetente Antwort ganz direkt aus erster Hand.

Gruß Bernd



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RE: Muskelaufbau in " Diät " - ein altes Thema

#7 von Stockinger , 10.01.2017 17:48

Wenn ich das richtig sehe, hat "Energiedefizit" erst mal nichts mit dem vom Körper präferierten bzw. verwendeten Energiesubstrat zu tun.
Ich kann z.B. auch in Ketose einen Energieüberschuß zu mir nehmen, obwohl Ketonkörper-Erzeugung / Fettstoffwechsel auf Hochtouren laufen. Ich kann mich in Ketose sogar fett fressen. Ist nur eine Frage der zugeführten Kalorienmenge (Fettmenge).
Genau so gut kann ich mich mit einer HighCarb/LowFat Ernährung wahlweise hyper- oder hypokalorisch ernähren und im zweiten Fall auch (Fett) abnehmen.

Auch finde ich den Begriff "Diät" in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt. Diät ist erst einmal nur "Ernährungsform" und hat nicht automatisch etwas mit Kalorienüberschuß oder -Defizit zu tun.

Zurück zum Ausgangs-Thema:
"Spare ich also pro Tag 300 kal ein, mache zudem anspruchsvollen Kraftsport, dann sollte sich doch der Körper dort bedienen, wo es was zu holen gibt - und das aufbauen, was er benötigt.
Oder?

Wo ist der Fehler?"


So sehe ich das auch; kein Fehler. Zumindest kein grundsätzlicher.
Wie in dem Video schon dargestellt laufen im Körper anabole (aufbauende) und katobole (abbauende) Prozesse ab. Wenn (muskulär betrachtet) der Proteinaufbau (Proteinsynthese = Anabolismus) den Proteinabbau ( Katabolismus) übersteigt, baut man Muskelmasse auf. Egal ob man sich in einem Energieüberschuss oder -Defizit befindet.
Es bleibt der Umstand, dass der Körper bei zunehmendem Energiedefizit zunehmend stärker in Richtung Katabolismus tendiert. In einem begrenzten Rahmen kann man seine Muskeln sicher vor Abbau schützen oder sogar einen geringen weiteren Zuwachs erzielen. Dazu zählt auf jeden Fall fortgesetztes, regelmäßiges Krafttraining und eine ausreichende Versorgung mit Protein. Aber auch Omega 3 und Gelatine/Kollagenhydrolysat können den Muskel vor katbolem Raubbau schützen.
Die (vermutlich sehr individuelle) Frage ist, ab welchem Kaloriendefizit diese "Kompensationsmechanismen" nicht mehr wirkungsvoll greifen. 300 kcal Defizit? 500kcal? 1000kcal? Ich habe keine Ahnung.
Der Trick dürfte sein, den Körper in ein ernährungsmäßiges Energiedefizit zu führen, ohne dass er es als solches wahr nimmt.
Weniger Kalorien verspeisen: Ja, mit Augenmaß; aber die Zufuhr an essentiellen Stoffen, Spurenelementen, Mineralstoffen, Vitaminen, Protein aufrecht und hoch halten.

"Was das Ende des Videos betrifft: Dann wäre IF ( Leangains ) im leichten Defizit, bzw ( wenn mans hinbekommt ) Isokalorisch ja der perfekte Recomp, oder?"
Wäre meiner Meinung nach ein guter Ansatz. Alternativ eine zyklische Periodisierung von Training und Ernährung (Kalorienzufuhr).

Ich vermute allerdings, dass man ohne einen entsprechenden Energieüberschuß (und Proteinzufuhr und sonstige Nährstoffe) nur eine submaximale Muskelaufbaurate erzielen wird.

Je nach Zielsetzung könnte es durchaus zielführender sein, im Überschuss rasant massiv Muskeln aufzubauen und dann in einer zweiten Phase mit dieser Muskelmasse und Kaloriendefizit das Fett abzubauen (HIIT, Tabata o.Ä.).

Push, Push,
Thorsten


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Drum hält der Arzt, auf dass er lebe,
uns zwischen beiden in der Schwebe.
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RE: Muskelaufbau in " Diät " - ein altes Thema

#8 von apmulapmu , 10.01.2017 19:42

Henselmann spricht halt verschiedene Situationen und Gegebenheiten an. War auch nicht als Widerspruch zu Philipp o.ä. gedacht, sondern als zusätzlicher Input. Beide kommen ja zu dem Schluss, dass es nicht so einfach schwarz-weiß ist, wie oft dargestellt (kein Überschuss = kein Gramm Muskulatur wird aufgebaut usw.). Beide sprechen ja auch die Nährstoffpartionierung an und halt die Wichtigkeit der äußeren Umstände, Ausgangslage.


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