Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#1 von ToddyKra , 12.12.2016 13:56

Leidiges Thema:

Die These:
D3-Substituierung führe zu Calciumvergiftung und Nierenproblemen.

Widerspruch!

Calcium wird durch 1,25-OH (und nicht 25-OH) und PTH reguliert. Man kann D3 einwerfen und es geht "nur" das 25-OH hoch. Hinweis: Singuläres Hochdosieren ist Blödsinn, aber darum geht es jetzt nicht.
Erst ab Extremwerten zu 25-OH wird eine 1alpha-Hydroxilierung durch das bloße 25-OH erwirkt. Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18689406

Der interessante Clou (und im "Coimbra-Protokoll" in Anwendung) ist die Betrachtung andersrum: Bei sehr calciumreicher Nahrung wird das 1,25-OH ggf runtergeregelt, denn es sorgt für die Resorption von Kalzium aus Darm und Niere. So kann eine Hochdosierung von D3 und calciumreduzierte Ernährung eine positive Auswirkung auf die Bereitstellung bzw. Durchführung der 1alpha-Hydroxilierung in verschiedenen Organen führen und eben so auf insbesondere Immunerkrankungen wirken.

Eure Meinungen/Kommentare? Danke.


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#2 von Chris (edubily) , 12.12.2016 14:35

Das Thema sprechen wir ausführlich im Stoffwechsel-Buch an.

Die von dir genannten These fußt ja auf der Vermutung dass Blut-Calcitriol mit der Zellwirkung korreliert. Die Frage ist aber: Wie gut sind die Zellen imstande selbst das nötige Calcitriol herzustellen, ungeachtet der Calcitriol-Blutwerte.

Zu hohe Calcitriolwerte aufgrund einer Calcium-armen Ernährung haben ggf. ziemlich dumme Nebenwirkungen.


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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#3 von ToddyKra , 12.12.2016 15:06

Das Buch bringt erst der Weihnachtsmann ;-)

"Calciumarm" wär' blöd. Logisch. Calciumreduziert oder besser calciumbewusst sollte besser treffen, was gemeint ist.


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#4 von ToddyKra , 12.12.2016 15:14

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #2
Die Frage ist aber: Wie gut sind die Zellen imstande selbst das nötige Calcitriol herzustellen, ungeachtet der Calcitriol-Blutwerte.




Enzym P450. Genau. Dazu gibt es interessante Studien bei Hauterkrankungen.

Und VDR.
Aber auch VBP hat diese Methode von Coimbra im Fokus, wenn ich es recht verstehe.
Am PTH wird der Gesamtprozess interpretiert.

Seufz, im nächste Leben wähle ich Bio nicht ab ;-)


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#5 von Chris (edubily) , 12.12.2016 15:51

Cytochrom P450 27B1 um genau zu sein. :-)

Das Thema Calcitriol ist einfach unfassbar komplex.


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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#6 von ToddyKra , 12.12.2016 16:10




Genau, siehe Bild. Faszinierend.


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#7 von ToddyKra , 12.12.2016 16:20

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #2
...

Die von dir genannten These fußt ja auf der Vermutung dass Blut-Calcitriol mit der Zellwirkung korreliert. ...


Hm, eigentlich nicht zwingend. Aber vielleicht korreliert PTH mit Zellwirkung. Oder sonstwas "sagt" dem Organismus, beim zirkulierendemn 25-OH zuzulangen, oder die Enzyme hochzufahren.

Es muss ja gar nicht die 1alpha-Hydroxilierung durch die Niere, also renal, getriggert werden. Trotzdem kann die Calciumschwemme im Nahrungsbrei eben insgesamt auf cyp27b1 "strahlen" .. mal so laienhaft geschildert.


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#8 von Chris (edubily) , 12.12.2016 17:55

Irgendwie verstehe ich dich nicht richtig ... :-(


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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#9 von ToddyKra , 12.12.2016 18:05

ok, warte auf den nächsten Beitrag. Dann formuliere ich besser und nicht so zerfleddert zwischendurch.
Zunächst lese ich im Stoffwechselbuch. Hab' mir das eBook geholt. Wenn der Weihnachtsmann den Print mitbringt, verschenke ich's weiter.
Also, nach dem Lesen der relevanten Stellen bin ich wieder hier und formuliere, warum mich Enzyme in der Haut interessieren, die das D3 hydroxilieren, und das mit meinem täglichen Käsebrot zusammenhängt ;-)



 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#10 von Chris (edubily) , 12.12.2016 18:26

Ja, und vor allem: Wie du den Unterschied siehst zwischen Plasma- und Vor-Ort-Calcitriol.


Chris Michalk


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#11 von ToddyKra , 12.12.2016 18:43

http://link.springer.com/article/10.1007/BF00456842

https://www.google.de/search?client=ms-u...601.XEEawoDpSDU

Calciumsignalwege in der Zelle

Renal ist "groß". PTH. SerumCa. 25 und 1.25 D3.
Aber eben dieses Calciumuptake in der Zelle ist mir thematisch verschlossen. Aber vllt steht es in deinem Buch für mich zum Nachvollziehen.


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#12 von ToddyKra , 12.12.2016 20:44

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #10
Ja, und vor allem: Wie du den Unterschied siehst zwischen Plasma- und Vor-Ort-Calcitriol.


oje, Kapitel 3.3 gelesen. Das regt zum Nachdenken an. Danke dafür.

Jetzt zum Vor-Ort-Calditriol - ich zitiere mal aus dieser Studie, "Autocrine and Paracrine Actions of Vitamin D", Morris HA & Anderson PH, Clin Biochem Rev Vol 31 November 2010:
"The consequent
increase in circulating PTH levels acts to conserve plasma
calcium by various mechanisms including increasing the level
of CYP27B1 enzyme in renal cells, which in turn increases
serum 1,25D levels. It is the increased renal CYP27B1
enzyme level that is key to the continued production of renal
1,25D at lower levels of circulating 25D. The increased serum
1,25D, acting in an endocrine manner, increases the efficiency
of intestinal absorption of calcium and phosphate which
attempts to normalise their levels in plasma.

In extra-renal tissues the existence of such feedback
mechanisms for 1,25D synthesis is largely unknown
. Unlike
the kidney, in bone tissue low levels of serum 1,25D and high
PTH do not up-regulate CYP27B1 levels.15 No mechanisms
have been identified in other tissues.14 Therefore, as
circulating 25D levels fall, it is likely that the synthesis of
1,25D will cease in non-renal tissues before it ceases in the
kidney. In bone tissue, the fall of serum 25D levels results,
at least in rodent models, in an increase in bone resorption
which would contribute to maintaining calcium and phosphate
homeostasis.34 As discussed above, clinical data strongly
suggest that in humans a serum 25D level of approximately
20 nmol/L is a critical value for the kidney.32 Data from rodent
and clinical studies suggest that optimal bone health requires
serum 25D levels of 80 nmol/L or more. Thus, this value could
represent a critical substrate level for CYP27B1
present in
bone cells but this will need to be confirmed by biochemical
studies of this enzyme activity in these cells."

In einer anderen Studie las ich mal einen Versuch bei Nierenpatienten. Man beleuchtete sie mit UVB, um das 25-OH-D3 (Calcidiol) im Blut zu erhöhen. Und auch hier stellte man einen Wert fest, bei dem CYP27B1 erst "aktiv" wurde. Über 40ng/ml seien demnach ein Wert, ab dem das Organ Haut in die Eigen-Produktion geht.
Das war zwar nicht diese Studie hier, aber sie ist ähnlich ausgelegt, ohne einen bestimmte 25-OH-D3 Zielwert anzugeben. Ist ja jetzt auch nicht so wichtig.

Message ist:
CYP27B1 hat extra-renal Feedback-Mechanismen.


Fazit bis hier über alles:
Aus dem Stoffwechselbuch entnehme ich, dass eine Calcium-Restriktion eigentlich kontraproduktiv ist, um einen Calcium-Uptake in der Zelle zu vermeiden. Serum-Calcium mag korrelieren mit renalem Calcitriol, aber auch das ist der Zelle wurscht.
Nun thematisiert Coimbra, das Calcium restriktiv zu handhaben, um a) das PTH im Absinken als Pro in der funktionierenden Doppelhydroxilierung des D3 zu interpretieren und b) als "Sicherheit" bei hohem D3-Input vor Intoxikation. Aber letztlich ist Calciumdefizit eher die Gefährdung als mal übergangsweise (bis 6 Monate) am Pegel von 150ng/ml rumzumachen (siehe hierzu https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18689406)

Puh, ich hoffe, dass ist jetzt halbwegs nachvollziehbar, was mir da durch den Kopf schwirrt.
Vielleicht brauche ich mal einen Impuls in eine neue Richtung.

Danke,
Thorsten

PS: CP = Coimbra-Protokoll bei MS - gerade das Licht am Horizont Autoimmunerkrankter, nicht nur bei MS
http://www.vitamind.net/interviews/coimbra-ms-autoimmun/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24494059 (Vorläufer bei anderer Autoimmunerkrankung, hier: Vitiligo)


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#13 von ToddyKra , 12.12.2016 20:47

Nachtrag:
"Therefore, as circulating 25D levels fall, it is likely that the synthesis of 1,25D will cease in non-renal tissues before it ceases in the kidney."

Der Satz ist für mich ganz spannend!


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#14 von ToddyKra , 13.12.2016 14:10

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #10
Ja, und vor allem: Wie du den Unterschied siehst zwischen Plasma- und Vor-Ort-Calcitriol.




Ich habe gelesen:

Klotho as a regulator of oxidative stress and senescence
wegen FGF23


FGF-23 regulates CYP27B1 transcription in the kidney and in extra-renal tissues
wegen CYP27B1 und extra-renal


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3826118/
wegen dem "Crosstalk between Vitamin D and Calcium"


... mit dem summary
"In summary, in order to modulate cell growth and differentiation, calcium and the vitamin D system can interact through several mechanisms: (1) activating the vitamin D receptor (VDR) or the calcium sensing receptor (CaSR) by their respective ligands to stimulate converging anti-proliferative pathways; (2) 1,25-D3/VDR–dependent upregulation of the CaSR, further enhancing the CaSR-mediated anti-proliferative effect of calcium; (3) reducing expression of CYP24A1 by high dietary calcium"

"high dietary calcium" - das passt ja mit deiner "Warnung", Chris, nicht am Calcium zu sparen und liest sich ja auch so in Kap 3.3.
Umso mehr frage ich mich, wie sinnvoll es im Coimbra-Protokoll ist, Calcium dann restriktiv zu fahren "nur" um am niedrigen PTH-Wert den "Erfolg" der doppelten Hydroxilierung zu sehen, also dass die Vitamin D-Maschine läuft. Mit dem hohen Vitamin D3-Input wird ja von oben massiv geschoben, ohne die Calciummetabolisierung letztlich beeinflussen zu wollen. Aber man geht da restriktiv mit Calcium um, damit PTH interpretierbar ist als Reaktion.

Aaalso, vermutlich gibt es eine Art "günstige Konstellation" an Calcium, Phosphor, Magnesium über die längere Ernährungshistorie, dazu etwas Licht auf die Sensoren, Bewegung dazu, und durch hohes Vitamin D3 tut sich etwas auch extra-renal.



 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#15 von ToddyKra , 13.12.2016 17:58

Zitat von ToddyKra im Beitrag #1
.... So kann eine Hochdosierung von D3 und calciumreduzierte Ernährung eine positive Auswirkung auf die Bereitstellung bzw. Durchführung der 1alpha-Hydroxilierung in verschiedenen Organen führen und eben so auf insbesondere Immunerkrankungen wirken.

Eure Meinungen/Kommentare? Danke.



Jetzt nehme ich mal selbst auf mich Bezug: Blödsinn! :-D

Ich poste mal die Stellen im Coimbra-Protokoll, die mich in die Irre geführt haben.
Festzustellen ist, dass in diese Behandlung mit Vitamin D das Calcium keinen Beitrag hat, auch keinen inversen, also je niedriger desto besser. es soll lediglich nicht durch ein Übermaß an Calciumverfügbarkeit der PTH als Marker verfälscht werden, an dem man die Dosiserhöhung D3 nicht mehr braucht in dem System eines quasi Schlechtverwerters von D3. Das ist es. mehr nicht. Und das sagt dieser Coimbra auch nicht anders.


...
*schnipp*

...
*schnipp*


http://www.vitamind.net/interviews/coimbra-ms-autoimmun/

Prof Dr Holick zu Coimbra:
https://youtu.be/EP81YMvs4yI?t=5776


 
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