RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#16 von Chris (edubily) , 13.12.2016 19:55

Bin derzeit ganztägig im Labor und kann daher nicht immer antworten, also sorry, nicht wundern.

Das Protokoll klingt aber gut durchdacht. Das gefällt mir - ohne es ganz gelesen zu haben.


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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#17 von Chris (edubily) , 14.12.2016 16:22

Was mir dazu heute morgen eingefallen ist: Vitamin A könnte das komplette Bild massiv verzerren. Retinsäure wechselwirkt extrem stark mit Calcitriol und den entsprechenden Pathways. Das heißt: Es gibt sicher für jede Retinsäure-Konzentration eine andere Reaktion via Calcitriol.


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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#18 von ToddyKra , 14.12.2016 19:52

hm, das geht dann in diese Richtung
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27428295
CONCLUSIONS:
Combination treatment with VDR and RXR agonists synergistically alleviated diabetic atherosclerosis through inhibition of oxidative stress, and the preventive effects of RXR agonist may partially depend on VDR activation.

Und ...

aus http://www.vitamind.net/naehrstoffkombinationen-kofaktoren/

hm, bei dem CP wird von Dr Coimbra auch eine orthomolekulare Begleitung aufgezeigt. Wohl auch deshalb. Hoffentlich.

Nachtrag: Vitamin A ist nicht im Fokus bei den NEM ... soweit ich es in Listen überblicken kann.



 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#19 von Chris (edubily) , 14.12.2016 22:09

Das Problem ist, dass wir hier ja fast nur statische Modelle beleuchten. Die Wahrheit ist eine Dynamik, die man mit dem normalen Verstand kaum erfassen kann. Dazu gibt es halt nicht nur Synergismen zwischen Retinsäure und Calcitriol, sondern auch Hemmungen, z. B. hemmt Retinsäure die durch Calcitriol induzierte Ca-Aufnahme im Darm. Ich bin mir sicher, dass Retinsäure auch den zellulären Calcium-Haushalt moduliert und und und.

Das heißt: Durch die Variable Retinsäure gewinnt die ganze Sache noch mal an echt krasser Dynamik. Das ist halt das Problem der Biochemie bzw. der Molekular-Biologie. Du zerstückelst alles, guckst dir Momentaufnahmen und Modelle an und hoffst dann, dass du später ein integratives System-Bild bauen kannst, das nicht statisch, sondern dynamisch ist und dafür brauchst du meistens schon die Bioinformatik, weil es viel, viel zu komplex ist.

Das kann schon frustrierend sein, wenn man versucht, wesentliche Eckpfeiler auszumachen. Du machst das schon richtig -- man muss nur immer das oben Geschriebene im Kopf behalten.

Das gepostete Bild z. B. ist schon mal echt gut, das könnte sich jeder mal angucken :-)


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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#20 von ToddyKra , 16.12.2016 22:16

Danke für dein Feedback und deine Erläuterungen.

Noch ein gutes Bild zum Kontext


RXR
retinoic x receptor


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#21 von alternativ , 18.12.2016 14:01

Hallo

ich wende Vitamin D manchmal auch hoch dosiert an , aber nur für 2-3 Tage
das Coimbra Protokoll kannte ich noch nicht , danke für den Link

die Abbildung der Kofaktoren kannte ich schon, bisher hab ich K2 und Mg mit höher dosierten Vit.D verwendet, in letzter Zeit habe ich auch Vit.A dazu genommen (nach Anregung auch aus dem Stoffwechselbuch)

hier sind auch einige Zusammenhänge zu Calcium und Vitamin D drinnen, da muß man aber schon sehr tief drinnen sein um das alles im Detail zu verstehen (ich kann da nicht mitdiskutieren)
Link

mfG Manfred



 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#22 von ToddyKra , 12.01.2017 17:25

Danke für den Link.
Leider ist es sehr auf die endokrine Seite reduziert.
Und es pauschaliert -> "Kalzitriolüberschuss tritt bei übertriebener Vitamin-D-Substitution auf und führt zu Organ- bzw. Gewebsverkalkungen".


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#23 von ToddyKra , 12.01.2017 17:32

Im Stoffwechselhandbuch habe ich gerade Kap 3.3 gelesen. Coole Information. Danke dafür.

Wenn ich mir das Coimbraprotokoll anschaue mit der Auferlegung der Calcium-Restriktion als Mitigationsstrategie für/gegen das Risiko einer zu hohen Calciumaufnahme, d.h. ohne konkreten Anlass präventiv restriktiv zu sein, obwohl in keinem Fall bei der Anwendung des Protokolls bisher Hyperkalzämie eintrat, dann müsste es bei den Anwendern ggf zu einem Gewichtsproblem gelangen.


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#24 von ToddyKra , 25.01.2017 10:36

Mache ich einen Denkfehler?

Calcium-Restriktion wird bei der Vitamin D-Hochdosierung im Coimbraprotokoll gefahren, um den PTH-Wert als Marker eindeutig interpretierbar zu haben. Also es ist nicht so, dass Calcium schlecht ist, sondern man will eine Fehlinterpretation in der Abfolge von Stoffwechselschritten bei der D3-Verwendung vermeiden.

Calcium-Restriktion soll zudem eine Mitigation sein zum Risiko Hyperkalzämie. Risiko meint, etwas kann passieren mit einer Wahrscheinlichkeit x, muss aber nicht. Mitigation ist der Begriff für eine Maßnahmenfolge, um den Eintritt zu verhindern.
Ok, was heißt das hier: Hyperkalzämie und Nierenleiden als Folge von Hochdosierung sind ein häufig diskutiertes Thema. Coimbra schreibt, aus seinen Fallzahlen liegen keine Hyperkalzämien vor und keine Nierenleiden. Calcium-Restriktion beugt dem (theoretischen) Risiko vor und stellt so wie beschrieben sicher, den PTH über das D3 und nicht einem Calcium-Überfluss oder Calcium-Defizit heraus zu steuern.
Dr. Raimund von Helden hat Studien ausgewertet, die einer Folgeerkrankung bei Nieren aus Hochdosierung ebenfalls entgegenstehen.
Also, eigentlich ist Calcium kein Problem. Aber restriktiv ist mal besser für das Coimbraprotokoll wegen der Interpretation. Sonst nichts.

Nun lese ich in der MS-Gruppe von "Hochdosierern" mit Calcium-Restriktion, dass der Calcitriol-Wert steigt. Die Leute sind unbesorgt, die Begleitärzte auch. Bei Coimbra lese ich erst gar nichts zu Calcitriol (der1,25OH-Wert, das sogenannte biologisch aktive D3).
Es passiert bei den Leuten also genau das, was Edubily beschreibt: D3 hoch, Calcium niedrig, dann Calcitriol hoch. Calcium wird in die Zelle gedrückt ("Die Zelle wird faul").

Von Obacht auf intrazelluläres Calcium lese ich nichts im Kontext Coimbra-Protokoll. Das Calcium im Skelettsystem wird überwacht. Stichwort Osteoporose. Sich in Bewegung halten wird als Vorbeugung geschildert.

Ja, und was nun mit dem Zellstoffwechsel?

Meine These ist:
KEINE Calcium-Restriktion wäre noch besser. Man müsste einen Weg finden, zur Dosisfindung temporär restriktiv zu sein und anschließend mit Augenmaß (wie jeder Mensch) Calcium zu sich zu nehmen, aber eben nicht restriktiv, sondern auch gerne aus Milchprodukten wegen des zB Fettstoffwechsels (siehe Stoffwechselbuch, Leucin).


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#25 von gago , 02.04.2018 09:06

Ich habe eine Frage dazu:

Gleicht Vitamin K2 den negativen Effekt von Calcitriol Calcium in die Zelle zu drängen aus, in dem K2 das Calcium in die Knochen einlagert?


 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#26 von ToddyKra , 02.04.2018 10:36

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #19
Das Problem ist, dass wir hier ja fast nur statische Modelle beleuchten. Die Wahrheit ist eine Dynamik, die man mit dem normalen Verstand kaum erfassen kann. Dazu gibt es halt nicht nur Synergismen zwischen Retinsäure und Calcitriol, sondern auch Hemmungen, z. B. hemmt Retinsäure die durch Calcitriol induzierte Ca-Aufnahme im Darm. Ich bin mir sicher, dass Retinsäure auch den zellulären Calcium-Haushalt moduliert und und und.

Das heißt: Durch die Variable Retinsäure gewinnt die ganze Sache noch mal an echt krasser Dynamik. Das ist halt das Problem der Biochemie bzw. der Molekular-Biologie. Du zerstückelst alles, guckst dir Momentaufnahmen und Modelle an und hoffst dann, dass du später ein integratives System-Bild bauen kannst, das nicht statisch, sondern dynamisch ist und dafür brauchst du meistens schon die Bioinformatik, weil es viel, viel zu komplex ist.

Das kann schon frustrierend sein, wenn man versucht, wesentliche Eckpfeiler auszumachen. Du machst das schon richtig -- man muss nur immer das oben Geschriebene im Kopf behalten.

Das gepostete Bild z. B. ist schon mal echt gut, das könnte sich jeder mal angucken :-)


@gago
Dazu möchte ich schlicht Chris zitieren.
Auf deine Frage gemünzt aus meinem bescheidenen Verständnis: Nein. K2 ist ein Baustein beim Knochenstoffwechsel. Einen Ausgleich weil Wettbewerb/Konkurrenz kann ich nicht ableiten, zumal ja Ca eh in enger Schwankungsbreite gehalten wird im Blutstrom. Maßnahmen via PTH und Nierenausscheidung.


gago hat sich bedankt!
 
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RE: Treibt D3 Calcium oder treibt Calcium D3?

#27 von gago , 02.04.2018 10:54

Zitat
Meine ursprünglichen Fragen waren:

Sehr geehrte Damen und Herren,

Kann es zu einem Calciummangel bzw. Missverhältnis von Calcium zu Magnesium
im Körper kommen und damit verbundenen Problemen, wenn

1. Vitamin D3 über sechs Monate hochdosiert (täglich 100000 IE + 1000 mcg
K2) bei mehr Magnesium als Calcium in der täglichen Ernährung ergänzt
wird?
2. Vitamin D3 über sechs Monate hochdosiert (täglich 100000 IE + 1000 mcg
K2) bei mehr Magnesium als Calcium in der täglichen Ernährung und
zusätzlicher Magnesiumergänzung (täglich 500 mg) ergänzt wird?
3. Vitamin D3 über sechs Monate normaldosiert (täglich 5000 IE + 200 mcg
K2) bei mehr Magnesium als Calcium in der täglichen Ernährung ergänzt
wird?
4. Vitamin D3 über sechs Monate normaldosiert (täglich 5000 IE + 200 mcg
K2) bei mehr Magnesium als Calcium in der täglichen Ernährung und
zusätzlicher Magnesiumergänzung (täglich 500 mg) ergänzt wird?
5. bei den zuvor aufgeführten Szenarien mehr Calcium in der täglichen
Ernährung als Magnesium vorkommt?



Zitat
Lieber Herr ,

danke für Ihr Interesse und Ihre Anfrage.

weitere Anmerkungen habe ich unten in den Text gesetzt. Bitte weiterlesen: ...


Zitat von <>:

Erstellt am Donnerstag, März 29, 2018 - 17:37 vom Drupal-Nutzer


Ihr Anliegen: Kritische Frage zum Vitamin-D
Ihr Name:
Ihre E-Mail-Adresse:
Wann haben Sie Ihr Vitamin-D-Konto eröffnet? 10. Mai 2016
Ihre Anfrage:
Sehr geehrte Damen und Herren,

Kann es zu einem Calciummangel bzw. Missverhältnis von Calcium zu Magnesium
im Körper kommen

Calcium - das ist ein komplexes Thema, Magnesium ebenso..


man sollte die Themen separiert betrachten...



und damit verbundenen Problemen, wenn

1. Vitamin D3 über sechs Monate hochdosiert (täglich 100000 IE + 1000 mcg
K2) bei mehr Magnesium als Calcium in der täglichen Ernährung ergänzt
wird?


Calcium sollte nicht als Präparat genommen werden:

www.VitaminDservice.de/calcium




2. Vitamin D3 über sechs Monate hochdosiert (täglich 100000 IE + 1000 mcg
K2) bei mehr Magnesium als Calcium in der täglichen Ernährung und
zusätzlicher Magnesiumergänzung (täglich 500 mg) ergänzt wird?


in diese Richtung unsere Empfehlung !



www.VitaminDservice.de/magnesium




3. Vitamin D3 über sechs Monate normaldosiert (täglich 5000 IE + 200 mcg
K2) bei mehr Magnesium als Calcium in der täglichen Ernährung ergänzt
wird?


diese Fragen sind zu allgemeine, um eine klare Antwort zu geben.


Wer es genau wissen will, der sollte es nachmessen lassen…


4. Vitamin D3 über sechs Monate normaldosiert (täglich 5000 IE + 200 mcg
K2) bei mehr Magnesium als Calcium in der täglichen Ernährung und
zusätzlicher Magnesiumergänzung (täglich 500 mg) ergänzt wird?


besser kein Calcium geben


5. bei den zuvor aufgeführten Szenarien mehr Calcium in der täglichen
Ernährung als Magnesium vorkommt?



Calcium - das ist das Problem! Verkalkung!

https://www.vitamindservice.de/osteo




Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen




Lesen Sie unser Buch, dass haben Sie einen Einblick.,


es grüßt sehr herzlich


Raimund von Helden



Dr. von Helden verweist hier wieder nur auf Magnesium und rät von einer Calciumergänzung ab, was ich nach den Beiträgen hier nicht nachvollziehen kann.


 
gago
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