Variation der Stoffwechselleistung

#1 von Yeti , 14.09.2016 15:37

Hallo zusammen,
nicht erst seit Lektüre des Stoffwechsel-Guides steht die Frage im Raum, wie groß die Variation der Stoffwechselleistung sein kann. Sicherlich haben wir auf der einen Seite schon die Grundvoraussetzung für einen funktionierenden Körper (= Gesundheit), dass alle benötigten Edukte für chemische Reaktionen in unserem Körper in ausreichender Menge zur Verfügung stehen müssen.

Nun finden wir in diversen Blogs und Foren die gesamte Breite der Stoffwechselleistung, vom "Hungerstoffwechsel" (aka "ruinierter Stoffwechsel") bis hin zum "Turbo-Stoffwechsel", insbesondere, wenn es um das Thema Abnehmen und Fettabbau geht. Der Titel des neuen Handbuchs spricht sicherlich auch potenzielle Leser an, die in dieser Richtung versuchen, zu optimieren.

Was ich mich bei der ganzen Thematik immer frage ist, wie groß die quantitativen Unterschiede bezogen auf den täglichen Energieumsatz sind, bzw. überhaupt sein können und worin sich diese Unterschiede zeigen.

Ich stelle nicht infrage, dass das Prinzip der Energieerhaltung gilt. Energie kann also nicht verbraucht, sondern nur in andere, unter Umständen nicht weiter nutzbare Energieformen umgewandelt werden. Das heißt, dass auch die durch die Nahrung zugeführte Energie (= chemische Energie) in andere Energieformen umgewandelt wird. Dies sind in erster Linie mechanische Energie (potenzielle und kinetische Energie / Bewegung), Wärmeenergie (Aufrechterhaltung der Körpertemperatur / Ausgleich von Wärmeverlust an die Umgebung) und chemische Energie (Ablauf von endothermen Reaktionen in unserem Körper).

Der erste Punkt leuchtet sofort ein: Mehr Bewegung = mehr Energieumsatz in den Muskeln, inkl. Herz und Lunge.
Bereits beim zweiten Punkt wird es schon schwieriger: Mehr Wärmeenergie (verstärktes Uncoupling) müsste zu einer höheren Wärmeabgabe an die Umgebung führen, um die Körpertemperatur konstant zu halten.
Der Ablauf von endothermen Reaktionen in unserem Körper lässt Reaktionsprodukte entstehen, die sich entweder im Körper anreichern oder die vom Körper ausgeschieden werden (bzw. eine verstärkte Neubildung bei gleichzeitig erhöhter Ausscheidung von "Abfallprodukten", die energetisch nicht mehr genutzt werden).

Hat jemand Quellen und Erklärungen, wodurch und in welchem Maße sich der unterschiedliche Energieumsatz zeigt? Das Buch dreht sich ja vor allem um den dritten Punkt: Wie laufen chemische Prozesse ab? Mehr Mitochondrien = mehr Energie, das steht schon im Handbuch und im Energie-Guide. Also mehr Energie für chemische Reaktionen (z.B. Proteinsynthese?)

Von was reden wir dann eigentlich? Von 100kcal am Tag, von 500kcal oder 1000kcal am Tag?

Feine Grüße
Yeti

 
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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#2 von Chris (edubily) , 14.09.2016 16:13

Hey Yeti,

spannende Gedanken, danke dir.

Leider auch sehr heikel und etwas, was dir vermutlich nicht mal diejenigen sagen können, die das tatsächlich erforschen.

Im Stoffwechsel-Buch fällt mehrfach der Satz: "... protected against diet-induced obesity" -- damit wollte ich zeigen, dass es so etwas gibt, wie "geschützt trotz vielen Kalorien".

Die Frage nach dem Warum ist der schwierige Teil. Beschreiben kann man es.

Deshalb, im Schlusswort, die letzte Box: Tiere, die sich dadurch auszeichnen, haben eine bessere Insulin-Sensitivität, eine stärkere Aktivität des Fettstoffwechsels (via, z. B., CPT1), ABER -- zumindest in der Studie -- keinen erhöhten Energieumsatz. Egal wie man das dann erklären will, Fakt ist, dass es vermutlich auf Flux-Raten ankommt. Beispiel: Wird die gegessene Glukose zu Triglyceriden in der Leber umgebaut und sonst wohin transportiert oder gelangt sie in den Muskel. Befürworter der calories-in/calories-out-Theorie würden sagen: Wurschd egal, denn letztlich kommt es auf die Kalorien an. Solche Studien widerlegen das aber und zeigen auf, dass es vermutlich ein bisschen komplexer ist, wenn auch im Grunde richtig.

(Anmerkung: Im Buch schreiben wir auch über die Sauerstoff-Affinität der Mitos, die direkt den Grundumsatz voraussagt. Hier waren enorme Unterschiede gemessen worden, z. T. Grundumsatz von 1000 bis 2000 Kalorien -- ich könnte mir vorstellen, dass sich das unter Freilebend-Bedingungen schwer messen lässt, weil der Mensch ziemlich schlau ist und diejenigen, die glauben, sie würden schnell ansetzen, sich entsprechend mehr bewegen, um das zu kompensieren. Vielleicht läuft es auch unbewusst ab, keine Ahnung, auf jeden Fall ist es enorm schwer greifbar zu machen.)


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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#3 von Yeti , 14.09.2016 17:01

Hallo Chris,

Calories-in/calories-out gilt sicherlich, aber man muss dann auch die Systemgrenzen richtig definieren: Was geht rein in den Körper (wird auch vom Körper aufgenommen) und was verlässt den Körper wieder und auf welchem Wege? Wenn die Antwort so einfach wäre (bzw. die Lösung für das Problem), dann wäre Übergewicht vermutlich kein Thema mehr. Die Theorie der Kalorienbilanz (9kcal zu viel = 1g mehr Körperfett) hat auf jeden Fall viele Stellschrauben, mit denen wir beeinflussen können, was am Ende wirklich "zu viel" ist.

Feine Grüße
Yeti

 
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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#4 von Chris (edubily) , 14.09.2016 17:07

Zitat
aber man muss dann auch die Systemgrenzen richtig definieren: Was geht rein in den Körper (wird auch vom Körper aufgenommen) und was verlässt den Körper wieder und auf welchem Wege?



Genau: Und genau das ist ungemein schwierig. Am Ende wird die Energiererhaltung immer noch stimmen, klar, aber der Flux lässt sich einfach nicht einfach bestimmen, leider.


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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#5 von sfast , 16.09.2016 07:26

Natürlich gilt der Energieerhaltungssatz, aber auch folgender Satz ist uneingeschränkt wahr:

Entweder es regnet oder es regnet nicht.

Während man diesem Satz keine Relevanz zuweist, tut man das bei der Energieerhaltung schon. Will man den Fehler der Kalorienbilanz finden, geht man dieser Spur nach. Man landet übrigens bei richtiger Forschung schnell beim Reduktionismus.

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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#6 von Stockinger , 16.09.2016 09:37

Dr. Robert Lustig hat es mal ganz gut dargestellt:
A Calorie Is NOT a Calorie!
https://www.youtube.com/watch?v=nxyxcTZccsE
[37:30 ->]

Verschiedene Kalorien (Fett, Eiweiß, Stärke, Glukose, Fruktose, etc.) werden unterschiedlich metabolisiert. Die Betrachtung muss über die bloße Energieerhaltung hinaus gehen.
Natürlich bleiben der erste und zweite Hauptsatz der Thermodynamik erhalten; die Stoffwechselleistung / Stoffwechselaktivität ändert sich (teilweise von den Betroffenen unbemerkt).
Dazu kommt, dass nicht alles, was Kalorien liefert, auch tatsächlich als Energieträger verstoffwechselt wird. Eiweiß z.B. ist Baumaterial. Eiweiß wird zur Proteinsynthese und/oder für Zellerneuerung/Zellreparatur vom Körper verwendet. Diese Eiweiß-Kalorien kommen in der energetischen Betrachtung somit gar nicht vor.
Genauso werden auch nicht alle Fette/Fettsäuren energetisch umgesetzt. Daraus werden u.A. Membranen von Zellen und Organellen gebildet.
Nicht mal die Kohlenhydrate werden zu 100% energetisch genutzt. Ein Teil wird in Glykoproteinen verbaut.

Die Betrachtung zu reduzieren auf: "Wie viele Nahrungskalorien gehen rein, wie viel Energie wird vom Körper umgesetzt oder ausgeschieden? Die Differenz ergibt Fettaufbau oder Fettabbau", ist zu undifferenziert, zu kurzsichtig und schlicht falsch.


-----------------------------
Carpe Diem

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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#7 von ChristineH , 16.09.2016 09:50

Man kann ja auch gar nicht beziffern, wie viele SCFA die Darmbakterien noch aus (angeblich kalorie-losen) Ballaststoffen produzieren. Auch bei jedem Menschen anders. Da ist "oben rein" versus "Energie raus" einfach nicht möglich.

 
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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#8 von Chris (edubily) , 16.09.2016 10:10

Zitat
Die Betrachtung zu reduzieren auf: "Wie viele Nahrungskalorien gehen rein, wie viel Energie wird vom Körper umgesetzt oder ausgeschieden? Die Differenz ergibt Fettaufbau oder Fettabbau", ist zu undifferenziert, zu kurzsichtig und schlicht falsch.



Darum geht es einem "gesundheitlich Aufgeklärten" oder "biochemisch Versierten" auch nicht. Zumindest mir nicht :-)

Mir geht es z. B. um folgenden Fall: Du hast zwei Gruppen von Ratten. Die eine ist ein Stamm, der resistent gegenüber Fettleibigkeit ist und der andere nicht. Was machen die beiden Körper bei gleicher Energiezufuhr anders, vor allem dann, wenn der gemessene Energieumsatz gleich bleibt, sich z. B. die O2-Consumption nicht unterscheidet o. Ä.

Das sind die -- in meinen Augen -- spannenden Fälle.

Dass Eiweiß anders metabolisiert wird als andere Substrate ist eh klar.

Wie im Buch angedeutet: Was mit (körpereigenen) "Kalorien" passiert, wenn man die Zufuhr drosselt, ist klar. Das kann man schön kalkulieren und auch den Gewichtsverlust kann man unter normalen Bedingungen relativ gut vorhersagen. Was aber selten thematisiert wird ist die Frage: Warum reagieren Körper so gravierend anders bei erhöhter Kalorienzufuhr? Was ist der tatsächliche Unterschied?

Denn, wenn man einen Körper "nach oben hin" belastet, zeigt er Adaptationen wie z. B. gesteigertes Uncoupling, vllt. erhöhter Bewegungsdrang, mehr Leptin und mehr T3 oder ähnliche Veränderungen, die beim Einen vielleicht eintreten aber beim Anderen nicht.


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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#9 von Yeti , 16.09.2016 11:26

Zitat von Stockinger im Beitrag #6

Die Betrachtung zu reduzieren auf: "Wie viele Nahrungskalorien gehen rein, wie viel Energie wird vom Körper umgesetzt oder ausgeschieden? Die Differenz ergibt Fettaufbau oder Fettabbau", ist zu undifferenziert, zu kurzsichtig und schlicht falsch.

Ich glaube nicht, dass es falsch ist, aber es ist sehr kompliziert, wirklich alles zu erfassen, also die Systemgrenze vollständig zu kontrollieren. Man müsste die Temperatur der ein- und ausgeatmeten Luftmenge messen, CO2-Gehalt, Feuchte und daraus eine Massen- und Energiedifferenz bestimmen. Man kann vielleicht noch die Wärme- und Feuchtigkeitsabgabe an die Umgebung bestimmen.

Man kann den Fettabbau bei Kalorienrestriktion gut vorhersagen, solange wir von "normalen" Körperfettbereichen reden. Spannend wird es bereits, wenn es um das "hartnäckige" Fett geht: Was passiert da genau, woher bezieht der Körper dann seine Energie, wo und wie wird Energie eingespart?

Oder im Kalorienplus: Warum baut der eine schneller Fett auf und der andere schneller Muskeln? (gleiches Training vorausgesetzt).

Und natürlich auch bei isokalorischer Ernährung: Warum setzt der Eine offenbar mehr um als andere (mehr Energie und mehr Stoffe "STOFF-WECHSEL")?

Die Differenz zeigt sich beim Einen in wachsenden oder schrumpfenden Fettpolstern, beim Anderen werden wir die Differenz in den Ausscheidungen finden. Zu welchem Grad zum Beispiel findet "Zellschrott" zurück in den Energiestoffwechsel oder wird einfach ausgeschieden und durch welche Mechanismen wird das gesteuert?

 
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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#10 von lamsen , 16.09.2016 20:17

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #8
[quote]Denn, wenn man einen Körper "nach oben hin" belastet, zeigt er Adaptationen wie z. B. gesteigertes Uncoupling, vllt. erhöhter Bewegungsdrang, mehr Leptin und mehr T3 oder ähnliche Veränderungen, die beim Einen vielleicht eintreten aber beim Anderen nicht.

Anschlussfrage: Kann man hierauf bezogen eigentlich einen (groben) Zeitplan angeben? Sprich wie schnell passt sich der Körper auf eine erhöhte kcal Zufuhr an? (ja, ist klar von wegen jeder Mensch ist unterschiedlich, Alltagsbewegung, Alter etc - aber in welchen Dimensionen befinden wir uns? Tage? Wochen?)

Warum frage ich? Esse seit dieser Woche (seit seeeeehr langem) mal wieder im kcal Plus (~200kcal / Tag) und was am Dienstag noch ausgereicht hat, lässt mich jetzt Hunger leiden... Einbildung?

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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#11 von Mikki- , 20.09.2016 10:41

Auch wenn das Thema meine Kompetenz sowohl in Sachen Thermodynamik als auch Biochemie übertrifft, glaube ich, dass es nicht zielführend den Mensch als System zu betrachten.

Um die von Chris angesprochenen Flux-Raten "überprüfen" oder in die Beantwortung mit einfließen lassen zu können wird man das System "Mensch" in die Teilsysteme "Organe" unterteilen müssen. So kannst du verschiedene Individuen und Stoffwechselraten vergleichen und viel besser Unterschiede feststellen zwischen Edukten und Produkten.

Oder du markierst entprechende Edukte und schaust, was nach bestimmten Vorgängen mit ihnen passiert ist, wo sie eingelagert oder umgewandelt werden.

Egal für was du dich entscheidest, beides wird wohl sehr teuer und kompliziert werden, wenn auch sehr spannend.

Nur um sicher zu gehen, dass ich deine Frage richtig verstehe:
Du willst wissen, was mit einem Kalorienüberschuss bei einem magersüchtigen Model und einem durchtrainierten Athleten passiert? Was geschieht mit der Energie, die über die Systemgrenze fließt? Das ist jetzt natürlich überspitzt dargestellt.

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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#12 von bio mind , 20.09.2016 22:35

Im Gegenteil:
Natürlich liegt viel in der Black Box, aber das, was wir wissen, ohne Systemik anzuwenden, bringt ... gar nix!


biologisches alter ist keine wachstumsgrenze - gut(gemeint)e ratschläge entbinden nicht von der eigenverantwortung!

 
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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#13 von simple , 17.02.2017 14:08

https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos/...zucker-102.html

Bin da letztens beim zappen hängen geblieben. Scrollt mal etwas runter. Die N=1 Studie mit dem gleichen Intake bei geänderter Nährstoffverteilung ist schon ganz interessant.
Die Gewichtszunahme finde ich persönlich verwunderlich, hätte eher gedacht es geht in Richtung skinny fat.

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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#14 von SportsFan , 15.03.2017 08:15

Kann man hier mal was über die Stoffwechselstörungen sagen? Sehe Fall Mario Götze, kenne mich da leider nicht so gut aus .. wurde aber liebend gerne mehr wissen

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RE: Variation der Stoffwechselleistung

#15 von alternativ , 10.04.2017 10:21

der Stoffwechsel ist schon eine sehr umfangreiche und individuelle Geschichte

ich hab da auch schon einiges versucht um z.B. bei meiner Frau die Fettverbrennung zu aktivieren, aber es funktioniert einfach nicht so richtig

am Besten geht noch die Methode 16 Std. nichts essen (z.B. ab 17:00 nichts essen bis zum Frühstück um 9:00) aber es funktioniert bei ihr auch sehr sehr träge
(nimmt allerdings nicht mehr weiter zu und es fällt ihr leicht das zu machen) bei mir funktioniert das sofort (bin derzeit unter 70 kg bei 1,72m) der Ketonmessstreifen zeigt das bei mir auch an (heute ++ , bei meiner Frau gar nichts , obwohl 16 Std. keine KH konsumert wurden)

ev. ticken Frauen auch anders mit ihren Hormonen ?

ein Faktor ist sicher auch dass ich Sport betreibe und meine Frau Sport überhaupt nicht mag , dazu kommt noch das sie als Diabetiker Typ 1 ein permanent wirkendes Basisinsulin spritzen muß (2x tägl.) und dann bei jeder KH Mahlzeit normales Insulin dazu , ich denke das hemmt die Fettverbrennung zu stark

ev. hat auch noch jemand einen Tipp für mich ?

bisher getestet
mehr Fett weniger KH , Inositol/Cholin, Jod , 16 Std. nicht essen tägl. (also nur von 9:00 -17:00 essen) , Multivitamin speziell für Diabetiker mit viel B Vitamine , Omega 3

LG Manfred

 
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