Doping

#1 von Axel , 12.09.2016 14:37

Ich würde gerne hier in dieses kontroverse Thema einsteigen. Und ich poste bewusst nicht im "Sport"-Bereich, weil ich das Ganze aus dem meiner Meinung nach zu engen Sport-Zusammenhang herausholen möchte.

Was verstehen wir üblicherweise unter "Doping"?

Das Erhöhen der (sportlichen) Leistung mittels unerlaubter oder mindestens moralisch fragwürdiger Substanzen oder Methoden. Wird gleichgesetzt mit Unsportlichkeit, steht im Ruf, gesundheitsschädlich zu sein.

Welche Relevanz hat das für uns hier? Oberflächlich betrachtet vielleicht erstmal keine. Aber vielleicht macht es den einen oder anderen nachdenklich, zu wissen, dass Koffein (über einem gewissen Schwellenwert) bis 2004 auf der Liste verbotener leistungssteigernder Substanzen stand.

Wir machen uns schlicht keine Gedanken darüber. Oder kennt hier jemand die altuelle WADA-Liste?

Trotzdem wäre es vielleicht gar nicht so abwegig, wenn ein Außenstehender bei so manchem NEM-Plan, der hier diskutiert wird, auf die Idee kommen könnte, dass sich da jemand auf chemischem Wege einen Vorteil verschafft.

These: Die Einteilung in verbotene und erlaubte Substanzen und Methoden ist willkürlich

Wenn wir also dafür aufgeschlossen sind, unsere Leistungsfähigkeit mittels hilfreicher Substanzen oder Methoden zu erhöhen, dann muss uns die WADA-Liste auch nicht jucken, so lange wir nicht an Wettkämpfen teilnehmen. (Bzw., für die moralisch flexibleren unter uns, an Wettkämpfen, bei denen Doping-Tests durchgeführt werden.)

Manch einer mag argumentieren, dass die Verbotsliste zum Schutz der Gesundheit dient und uns deshalb ein Leitfaden sein sollte. Dem gebe ich aber zu bedenken, dass a) Spitzensport per se massiv gesundheitsschädlich ist und b) Koffein jetzt eher nicht im Ruf steht, uns umzubringen (s. Beispiel oben)

Warum mache ich mir da eigentlich Gedanken drüber?

Ich kaue immer noch auf einem Artikel (den Link finde ich leider nicht mehr), der auf eine interessante Studie verweist. Untersucht wurde: Durch eine Steroid-Gabe erhöht sich die Zahl der Mitochondrien in der Muskulatur erheblich. Wurde nach Jahren bis Jahrzehnten ohne weiteres Doping und ohne Training ein gezieltes Training eingeführt, haben sich die Mitochondrien in der Muskulatur der Ex-Doper signifikant schneller vermehrt als bei der Vergleichsgruppe. Die These daher: Selbst eine einmalige Gabe von Steroiden hat anscheinend einen permanenten positiven Effekt.

Wie sieht es mit den negativen Seiten aus? Schließlich gibt es das "Doping" ja auch auf Krankenschein, als Hormonersatztherapie.

Das Gift liegt in der Dosis. Aber das ist ja keine Neuigkeit.

Selbstverständlich möchte ich hier niemanden dazu ermuntern, sich illegale Substanzen zu besorgen und einzuverleiben. Aber vielleicht ist es auch mal interessant, den Blick auf einige Mittel aus der Grauzone zu werfen, die eventuell einen eher zweifelhaften Ruf genießen, ohne per se schädlich zu sein. Vernünftig angewandt, natürlich.


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RE: Doping

#2 von naklar! , 12.09.2016 15:39

Hi Axel,

ich ziehe meine Linie woanders:

Gesundheit vor Leistung, Wada, Dada, egal.
Wenn ich mir also was legales reinpfeifen könnte, was aber gesundheitlich fragwürdig ist : nein.
Wenn ich mir aber was illegales, gesundheitlich aber unbedenkliches geben könte : durchaus.

Nu is die Welt leider nicht schwarz und weiß, heißt:
Beim von dir genannten - in diesem Forum, ich erinnere mich undeutlich, schon einmal aufgetauchten Beispiel - wäre eine eingehende Recherche mit darauffolgender Abwägung von Nöten.

Ps. Meine Linie resultiert aber auch daraus, daß ich bei meinen Sportarten mit niemandem außer mir selbst im Wettkampf stehe.

Eric


" Ich will mehr Leben, Vater! "


 
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RE: Doping

#3 von Yeti , 12.09.2016 16:17

Ich hatte die Frage vor einiger Zeit schon mal im Sport-Bereich gestellt, wer sich mit diesem Thema auseinandersetzen muss: Doping
Mir ging es als Amateursportler allerdings vor allem um einen Erfahrungsaustausch, wie man sich absichert, dass man mit der "Selbstoptimierung" auf der legalen Seite bleibt.

Zitat
Wir machen uns schlicht keine Gedanken darüber. Oder kennt hier jemand die altuelle WADA-Liste?


Ich benutze die NADA-App, bevor ich irgendein Medikament nehme. Nahrungsergänzungsmittel sind nicht verboten (solange man sie nicht mit einer verbotenen Methode einnimmt), wenngleich die NADA zu dem Thema auch kritische Worte findet, die sich der eine oder andere auch ruhig mal durchlesen könnte: http://www.nada.de/de/medizin/nahrungser...l/#.V9a4Ek1PpaQ

Zitat
Trotzdem wäre es vielleicht gar nicht so abwegig, wenn ein Außenstehender bei so manchem NEM-Plan, der hier diskutiert wird, auf die Idee kommen könnte, dass sich da jemand auf chemischem Wege einen Vorteil verschafft.


Man kann sich ja auch durch gesunde Ernährung und effizientes Training Vorteile verschaffen. Daher geht es nicht grundsätzlich darum, dass es verboten ist, sich Vorteile zu verschaffen.

Zitat
These: Die Einteilung in verbotene und erlaubte Substanzen und Methoden ist willkürlich


In gewisser Hinsicht gebe ich dir recht. Mir als Amateur schafft es in erster Linie Verunsicherung, dass ich nicht versehentlich etwas Verbotenes anwende, zumal die Regeln für das gesamte Team inkl. aller Helfer gelten.

Feine Grüße
Yeti


 
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RE: Doping

#4 von saian , 12.09.2016 17:44

Zitat von naklar! im Beitrag #2
ich ziehe meine Linie woanders:

Gesundheit vor Leistung, Wada, Dada, egal.
Wenn ich mir also was legales reinpfeifen könnte, was aber gesundheitlich fragwürdig ist : nein.
Wenn ich mir aber was illegales, gesundheitlich aber unbedenkliches geben könte : durchaus.



Das Interessante hierbei ist, dass "Gesundheit" sehr schwammig ist und meistens dieses Argument nie zuende gedacht wird.
"Gesundheitlich fragwürdig" ist natürlich auch sehr schwammig. Morgens 1g Koffein und du merkst, wie auch Koffein gesundheitlich fragwürdig sein kann.
Auf der anderen Seite kann man Mikrodosen Testosteron fahren, die gesundheitlich "unbedenklich" sind und trotzdem einen enormen Vorteil bringen.

Beispiel:
Zigarette. Gesund oder ungesund? Natürlich ungesund.
Ich hatte einen Mitarbeiter, der jeden Morgen wie ein Häufchen Elend ankam. Miese Laune, kein Hallo, direkt an den Rechner und gearbeitet.
Er fing mit Rauchen an. Morgens, genau eine und mittags noch eine. Ein komplett anderer Mensch. Auf einmal freundlich, gute Laune, von alleine mal einen Witz gemacht.
Davor nie Kontakt zu anderen Leuten, keine Frauen, meistens alleine zuhause. Danach auf einmal sozial kompatibel. Dann hatte er eine Freundin.

Ist sein Konsum nun ungesund? Für die Lungen temporär Ja - okay. Für die Psyche?
Für ihn als Gesamtpaket?

Und genau so lässt sich das alles weiterdenken.
Dopingfrei ein mittelmäßiger Sportler. Okay, ist kurzfristig körperlich gesünder. Ist er dann immer noch gesünder, wenn er monatlich so über die Runden kommt und bis 70 arbeiten muss?
Oder wenn er durch Doping eine tolle Sportkarriere hinlegt und dann mit 30 ausgesorgt hat und ab dann noch 40 Jahre einem Beruf nachgehen kann, der ihn begeistert?
Also, was ist nun "gesünder"?

Ich hab mit 20 meinen ersten Kaffee getrunken, gab es bei uns zuhause nicht.
Ab der 10. Klasse stand bei uns eine Kaffeemaschine im Klassenzimmer.
Ich saß total kaputt im Klassenzimmer, meine Mitschüler waren mit 5 Kaffee natürlich ordentlich drauf und haben höhere kognitive Leistungen erbracht und sich mündlich mehr beteiligt.
Die Leute hatten natürlich im NC-System Vorrang.

Du siehst, das ist eine unglaublich schwierige Frage. Allein schon weil Doping einem Türen öffnet, mit denen man langfristig ein komplett anderes Leben führen kann.


saian  
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RE: Doping

#5 von Axel , 13.09.2016 11:04

Zitat von naklar! im Beitrag #2
Hi Axel,

ich ziehe meine Linie woanders:

Gesundheit vor Leistung, Wada, Dada, egal.

(...)

Ps. Meine Linie resultiert aber auch daraus, daß ich bei meinen Sportarten mit niemandem außer mir selbst im Wettkampf stehe.


Ich sehe das exakt genauso wie Du, Eric. Zwar nehme ich gerne an Jedermannrennen teil, bin mir aber völlig darüber im Klaren, dass ich keine Chance habe auf eine Platzierung in Podiumsnähe. Warum? Ich fahre nicht den Trainingsumfang, den andere dafür auf sich nehmen. Und ich mache mir keine Illusionen darüber, dass auch im Amateursport in erheblichem Umfang gedopt wird. Inzwischen vermiest das vielen den Spaß am Sport (http://www.speed-ville.de/warum-ich-dopi...hr-hoeren-kann/)


Yeti,

Deinen Post habe ich natürlich gesehen. Allerdings kann ich dazu nichts beitragen, denn die Liste verbotener Substanzen interessiert mich schlicht nicht. Bei den Provinz-Amateurrennen, an denen ich teilnehme, wird sowieso nicht getestet. Und in die Ränge, bei denen getestet würde, fahre ich auch nicht.



Zitat von saian im Beitrag #4

Das Interessante hierbei ist, dass "Gesundheit" sehr schwammig ist und meistens dieses Argument nie zuende gedacht wird.
"Gesundheitlich fragwürdig" ist natürlich auch sehr schwammig. Morgens 1g Koffein und du merkst, wie auch Koffein gesundheitlich fragwürdig sein kann.
Auf der anderen Seite kann man Mikrodosen Testosteron fahren, die gesundheitlich "unbedenklich" sind und trotzdem einen enormen Vorteil bringen.

(...)

Du siehst, das ist eine unglaublich schwierige Frage. Allein schon weil Doping einem Türen öffnet, mit denen man langfristig ein komplett anderes Leben führen kann.



Vielen Dank für diesen Beitrag! Genau so etwas habe ich mir gewünscht, eine differenzierte Diskussion ohne Scheuklappen!

Ich bin anscheinend nicht alleine mit dem Verdacht, dass gewisse Substanzen ohne allzu viel faktische Grundlage verteufelt werden. Marihuana wird wohl demnächst legalisiert werden, bzgl. Steroiden ist demnächst sogar der Besitz strafbar. Wegen der Gefahr für Leib und Leben? Alkohol ist fast gar nicht reglementiert. Interessante Grenzziehung.

Was Deine Mikrodosen Testosteron angeht, bin ich skeptisch. Der Körper produziert doch bis zu seinem Sollwert, und wenn der auch ohne Eigenproduktion erreicht wird, fährt er eben seine Erzeugung runter und baut die Produktionskapazität ab. Nach meinem Verständnis schadet jede T-Zufuhr von außen.

Wenn Ihr Euch etwas einlest in die "Supplementierungsprotokolle", dann entsteht zumindest für mich der Eindruck, dass die Nebenwirkungen bei sorgfältiger Herangehensweise ganz gut kontrolliert werden können. Dazu gehört auch das "Anwerfen" der Eigenproduktion nach der Supplementierung.

Anspieltipp: GoKo Fitness in Youtube.

Wer etwas tiefer in das Thema Doping im Sport einsteigen möchte, dem empfehle ich die diversen Arte-Dokumentationen hierzu, die es auf Youtube zu sehen gibt. Teils sehr differenzierte und spannende Einblicke, die alle zum gleichen Fazit kommen: Dopingkontrollen sind bewusst so ausgelegt, dass sie nicht funktionieren. Taucht doch mal eine positive Probe auf, wird sie unterdrückt, es sei denn, sie wird politisch nützlich. Denn gelegentlich werden einzelne Sportler "entlarvt" und ausgestoßen, aber dies dient allein dazu, den Eindruck zu vermitteln, man hätte da ein schwarzes Schaf gefunden und würde hart durchgreifen, so dass "der Sport sauber bleibt". Prominentestes Beispiel ist vermutlich Ben Johnson, der als Kanadier ein passendes Opfer war, während sein US-amerikanischer Rivale Carl Lewis unangetastet geblieben ist trotz wiederholter positiver Proben. (https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Lewis#Dopingvorw.C3.BCrfe)

Auch die wohl berühmteste Affäre, '99 im Radsport, ist nicht durch Anti-Doping-Kontrollen aufgeflogen, sondern durch eine zufällige Grenzkontrolle. (https://de.wikipedia.org/wiki/Festina-Aff%C3%A4re) Und selbstverständlich stehen in der Kundenkartei des hierbei im Zentrum stehenden "Doping-Arztes" Fuentes jede Menge Fußballer, darunter natürlich etliche Stars. (https://de.wikipedia.org/wiki/Dopingskan...b_des_Radsports) Wurde in diese Richtung ermittelt? Nö, diese Namen sind irgendwie aus der Kundenliste verschwunden. Schau an.

Alles Lüge. Wieso sollten wir also unser Handeln danach ausrichten?


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RE: Doping

#6 von Yeti , 13.09.2016 11:35

Zitat von Axel im Beitrag #5
Alles Lüge. Wieso sollten wir also unser Handeln danach ausrichten?

Ich sehe es als ein Gebot der sportlichen Fairness, mich an die Spielregeln zu halten. Und zu diesen Spielregeln gehören auch die Anti-Doping Regeln. Da macht es für mich keinen Unterschied, ob ich kontrolliert werde oder ob ich nur eine Erklärung abgegeben habe, dass ich diese Regeln bedingungslos einhalte. Nur weil im Profisport (den es in meiner Sportart zum Glück nicht gibt) weiterhin im großen Stil gedoped wird, ist das für mich keine Rechtfertigung, es auch zu tun.

Wer nicht im organisierten (Wettbewerbs)sport aktiv ist, muss natürlich seine eigenen Grenzen ziehen, die nicht zwingend mit den WADA-Regeln konform sein müssen. Hier steht für mich ebenfalls die Gesundheit an erster Stelle, weil ich davon ausgehe, dass ein gesunder Körper auch leistungsfähig ist. Methoden zur Verbesserung meiner Gesundheit stehen mir allerdings nicht mehr zur Verfügung, sofern sie gegen die Anti-Doping Regeln verstoßen.

Ich weiß, dass das eine weniger bio-chemische Sichtweise ist


 
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RE: Doping

#7 von Bernd , 13.09.2016 12:41

Hallo,

grundsätzlich muß man hier aus meiner Sicht unterscheiden, zwischen einem Doping privat oder beruflich. Wenn man als Amateur und Hobbysportler meint, seine Erfolge mit solchen Substanzen, welcher Art auch immer, zu unterstützen, sollte das seine private Angelegenheit sein. Die Bevormundung des Staates in allen privaten Bereichen ist schon schlimm genug. Dieser Mensch schadet ggf. nur sich selbst, macht sich oftmals nur selbst arm und den Dealer reich und geht womöglich bei verbotenen Substanzen sogar das Risiko einer kriminellen Tat und damit strafrechtlichen Verfolgung ein. Alles schlimm genug, aber eben sein rein persönliches Risiko und sein ganz individueller Schaden.

Beim Doping im Berufssport geht es ja um weit mehr, nämlich um viel Geld. Für die Sportler, aber auch für die jeweiligen Verbände und den ganzen Funktionärswulst, der an den sportlichen Erfolgen seiner Athleten ja auch partizipiert. Bekanntlich, je erfolgreicher ein Verband, desto größer die staatlichen "Förderungen", die Teamprämien z. B. beim Profiradsport etc. Es geht also nicht nur um einen möglichen unerlaubten Vorteil zwischen den Athleten, den ethischen Aspekt mal ganz außen vor, sondern praktisch um klassischen Betrug zum finanziellen Nachteil.

Aber natürlich ist dieses ganze Dopingkontrollthema auch verlogen und heuchlerisch. Hier hat sich mal wieder typisch insbesondere in Deutschland, aber auch weltweit, eine ganze Maschinerie als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme in Stellung gebracht, deren Aktivitäten aus meiner Sicht vor allem staatlich subventionierter Selbstzweck und Eigennutz sind, und dann auch noch politisch eingesetzt und mißbraucht wird. Denn auf der anderen Seite gibt es eben das organsierte Doping, mancherorts sogar Staatsdoping, oder eben die stillschweigende Duldung der Möglichkeit. Das schon immer, und das trotz immer steigender Kontrollen, Nachweismöglichkeiten usw. Dieses jahrelange Stillschweigen und Wegsehen der Veranstalter und Finanzierer hat doch erst z. B. eine dopingverseuchte Tour der France ermöglicht. Man läßt dann mal jemanden über die Klinge springen, aber ganze Teams dopen weiter munter vor sich hin, bis zum Toursieg, und der Zirkus kann weiter gehen.

Letztlich behaupte ich, daß man das Problem Doping im Berufssport daher auch gar nicht wirklich umfassend "beseitigen" will, denn dann würde die gesamte Sportbranche betroffen und weitgehend zusammenbrechen und der Milliardenmarkt der Verwertungskette, von Olympia bis zum allerletzten Merchandising. Und die Hauptmaxime dieser Veranstaltungen lautet immer noch "Höher, Weiter, Schneller". Die Spiele müssen unterhaltsam und spektakulär sein, sonst geht da keiner mehr hin. Dafür müssen Rekorde fallen, Sensationen geboten und Helden präsentiert werden usw. Es wird hier medial ein Wettkampf zwischen dem organsierten Doping und der Dopingfahndung inszeniert, um diese milliardenschwere Maschinerie am Leben zu halten und dopingfreie Wettkämpfe zu suggerieren. Dafür muß man dann auch ein paar unwichtige Leute "opfern", die Masse kann dann als sauber präsentiert und vermarktet werden. Der Zuschauer ist zufrieden, denn den Betrug und den Betrüger liebt er nun mal nicht. Er will den edlen, sauberen Helden feiern. Dafür ist er bereit sehr viel Geld zu bezahlen.

Ich halte das alles, wie schon gesagt, für sehr verlogen und rein auf wirtschaftliche und kommerzielle Aspekte bezogen.

Gruß Bernd



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zuletzt bearbeitet 13.09.2016 | Top

RE: Doping

#8 von Bernd , 13.09.2016 18:39

Hallo,

übrigens passend dazu und ganz aktuell.

https://de.sputniknews.com/sport/2016091...ada-hacker.html

Gruß Bernd


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RE: Doping

#9 von Axel , 14.09.2016 11:11

Irgendjemand überrascht?


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RE: Doping

#10 von Bernd , 14.09.2016 11:52

Hallo,

also wenn die Wada ganz offensichtlich selbst Doping legitimiert und erlaubt, wer glaubt dann da an einen tatsächlichen oder zumindest "fairen" weltweiten Anti-Doping-Kampf, wie das aktuelle Bsp. USA-Rußland mit diesem Leak klar zeigt!?

Das und der Profisport sind alles nur eine verlogene Farce, damit der depperte Bürger weiter die Brieftasche zückt. So einen milliardenschweren Markt macht man nicht kaputt, den hält man am Leben. The game must go on and more cash in the täsch!

Gruß Bernd


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RE: Doping

#11 von Axel , 14.09.2016 12:44

Nicht unbedingt ein neues Thema:

http://www.spektrum.de/news/per-foulspie...wigkeit/1420398

Spektrum der Wissenschaft über Betrug (also was wir heute unter Doping verstehen) bei Olympiaden im antiken Griechenland


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RE: Doping

#12 von Axel , 19.09.2016 16:11

Mal ein wenig mehr Futter für die Interessierten:

http://www.zeit.de/sport/2016-09/doping-...komplettansicht

Dieses Interview hat so einen richtigen "mit der flachen Hand auf die Stirn patschen"-Moment:

"Sportler wissen in der Regel genau, was ihrem Körper fehlt. Die gesunden haben Angst, dass sie von Athleten mit TUE abgehängt werden. Fragen Sie mal Jan Ullrich, was er dachte, als der vom Hodenkrebs geheilte Lance Armstrong an ihm vorbeistiefelte. Der Hoden produziert Testosteron. Durfte Armstrong mit einer TUE Testosteron zu sich führen? Ullrich sicher nicht und er wusste wahrscheinlich, dass seine natürlichen Werte, wie die eines jeden Tour-Fahrers spätestens in den Bergen in die Knie gehen, just dann flog Armstrong an ihm vorbei und wir wissen, wo es endete."

TUEs sind die Ausnahmegenehmigungen, die der jüngste Hack ins Rampenlicht gebracht hat. TUEs sind der Grund, warum so viele Radprofis Asthmatiker sind. Und all die anderen Ausdauersportler sicher auch.


Schon etwas älter, aber trotzdem aufschlussreich: Ein Blick in die Amateurszene:

http://www.zeit.de/2015/44/doping-amateu...komplettansicht


Und über den Tellerrand hinaus - wer pumpt eigentlich so viel Geld in die Betrugsmaschine?

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...-a-1112872.html

"Alle erregen sich über Beckenbauers Scheinheiligkeit. Warum redet niemand über die Finanziers der Scheinheiligkeit? ARD und ZDF stützen mit Gebührenmillionen die korruptesten Organisationen der Welt."


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