Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#1 von Vlad , 01.07.2016 14:31

Über folgenden Artikel bin ich gestern gestolpert:

"simplified fiber" diet will create more diversity in gut flora than a diet filled with various fiber types

Also weniger ist manchmal wohl mehr, wenn man den Ergebnissen im Artikel glauben darf.


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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#2 von phil , 01.07.2016 14:47

Ich habe in letzter Zeit auch zeitweise Verbesserungen auf der Bristolskala durch eine relativ enge Auswahl an Lebensmitteln während einer ketogenen Diät erlebt. Lustigerweise direkt rückläufig als ich Gemüse mit eingeführt habe. Das hat dann zu ungeformtem Stuhl geführt. Hab das Gemüse nun wieder weggelassen und esse dafür nurnoch Beeren. Bin gespannt wie es sich entwickelt.

Folgender Artikel passt auch ganz gut:
http://me-improved.de/das-mikrobiom-brau...-kartoffelmehl/

Scheint doch ganz schön komplex zu sein unser Darm.


 
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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#3 von ChristineH , 01.07.2016 15:57

In den letzten Wochen fällt mir im Forum auf, dass es häufig um alles oder nichts geht, um Extreme. Riesige Mengen von xy oder gar nichts von yz.

Wer lange Zeit low carb gelebt hat oder wer lange Zeit einseitig bspw. viel Getreide (Haferflocken, Nudeln, Ihr wisst schon) gegessen hat, der sollte nicht plötzlich viele schwer verdauliche Ballaststoffe einwerfen (womöglich sogar noch in Pulverform). Es geht um eine allmähliche Steigerung, damit die Darmflora, die zuvor auf die bisherige Ernährungsweise angepasst war, sich allmählich hin zu einer Vielfalt verschieben und erweitern kann.

http://www.thepaleomom.com/2013/11/fiber...n-part-1-5.html
tl;dr: Eat vegetables. Lots of them.

Außerdem: Es geht um die große Vielfalt. The diversity on the plate equals the diversity in the gut sagt Glenn Taylor. Das bedeutet, nicht einfach aus Bequemlichkeit Protein plus ein (in Plastik abgepacktes, industriell vorgewürztes) Kilo Kaisergemüse, womöglich dreimal pro Woche, zu essen. Eher gilt es, sich an der traditionellen japanischen Ernährung zu orientieren, bei der es pro Mahlzeit mindestens drei verschiedene Gemüsegerichte gibt. Ich erinnere mich an eine Dokumentation vor einigen Jahren, in der gezeigt wurde, wie eine in Deutschland lebende Japanerin morgens eine Stunde früher aufstand, um für ihren Sohn Mittagessen zu kochen (in Bentō-Form). Er war das einzige nicht übergewichtige Kind in seiner Klasse, und die Kinder waren noch nicht mal im Teenageralter.

Wer also von vielen verschiedenen Gemüsen, in unterschiedlichen Formen (roh, gedünstet, gebraten, fermentiert) jeweils eine kleine Menge isst, der wird höchstvermutlich weniger Schwierigkeiten haben als einer, der sich gleich eine Riesenschüssel Cole Slaw reinzieht, obwohl die Darmflora (noch) nicht darauf ausgelegt ist.

Und dann hab ich noch ein Zitat von Terry Wahls: It occurred to me, that I should get my long list of nutrients from food [rather than supplements]. That if I did that, I would probably get hundreds and maybe thousands of other compounds that science had yet to name, that would be helpful to my brain and my mitochondria.



 
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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#4 von MarSch , 01.07.2016 18:11

Christine.... Ich bin deiner Meinung:-).
Kaufe mir zwar auch Gemüse überwiegend aus dem Gefrierfach, aber dass liegt bei mir am Zeitmangel. Dafür aber ungewürzt;-).
Von denMengen was hier einige am Stück vertilgen, würde mir ohne es auf die Carbs zu schieben schon innerlich warm werden


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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#5 von Vlad , 01.07.2016 21:16

Hallo Christine,

Zitat von ChristineH im Beitrag #3
In den letzten Wochen fällt mir im Forum auf, dass es häufig um alles oder nichts geht, um Extreme. Riesige Mengen von xy oder gar nichts von yz.


ich weiß jetzt nicht wen du mit diesem Einwand meinst. Aber falls du mich meinst, dann überrascht es mich. An irgendeinem Alles-oder-nichts-Spiel habe ich mich gar nicht beteiligt und den oberen Link empfand ich deswegen als interessant, weil bei manchen Menschen eine Einengung der Auswahl an Lebensmitteln zu einer vielfältigeren Darmflora führt. Das hat mich überrascht, ich bin davon ausgegangen, dass es immer andersherum ist. Ich wollte jetzt damit keine Grundsatzdiskussion führen ("jetzt müssen wir alle nur noch Kartoffeln essen"), mich als Laien hätte jetzt die Meinung eines "Profis" interessiert, wie so etwas kommen kann. Was sind die Mechanismen dahinter etc.

Ich denke, da gibt es bessere Threads, wo du dein Kommentar/Kritik unterbringen kannst.

Falls du nicht mich gemeint hast, dann kannst du diesen Kommentar hier ignorieren.

Grüße


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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#6 von Chris (edubily) , 01.07.2016 21:38

Interessant!

Ich bin auf dem Gebiet sicher kein Profi (aber wer ist das schon?), aber es ist schon auch sehr simplifiziert, wenn man sagt, dass eine große Nahrungsmittelauswahl gegeben sein muss, damit man auch eine große Diversität hat.

Denn wichtig ist auch, dass Bakterien-Diversität eng mit dem Milieu verknüpft ist und Bakterien selbst dieses Milieu bilden und aufrechterhalten. Da kann ein einzelner Stoff potenziell eine riesige Kaskade, einen riesigen Rattenschwanz nach sich ziehen. Speziell die Bakterien-Bakterien-Interaktion ist kaum erforscht, es ist alles einfach viel zu komplex. Es wird sich ja derzeit an vereinfachenden Modellen bedient, um das wenigstens ein bisschen greifbarer zu machen.

Aber man stelle sich nur einmal vor, dass jeder Bakterienstamm spezifische Stoffe ausscheidet, die wiederum auf andere Bakterien wirken ... Die Entwicklung ist hier kaum vorherzusehen.

Darüber hinaus denke ich, dass Bakterien sich auch untereinander bzw. gegenseitig versorgen können und Bakterien leben auch nicht nur von Ballaststoffen - so können sie z. B. auch Polyphenole bzw. andere pfl. Sekundärstoffe nutzen, wovon gezeigt wurde, dass es ebenfalls günstig auf Populationen wirkt ...


Wir zeigen Möglichkeiten, nicht die Lösung.


 
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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#7 von Wirbelwind , 01.07.2016 23:30

Eine gute Idee ist es auf jeden Fall, mehr fermentierte Produkte zu essen. Japaner (aber auch andere asiatische Länder) Machen uns das vor: Natto (Japan), Tempeh (Indonesien), Kimchi (Korea), Kombucha (Japan) und Miso (ebenfalls Japan).
Das gute alte deutsche Sauerkraut oder Kefir können hier auch gute Dienste leisten.

Wer davon regelmäßig isst, tut seiner Darmflora, seinem Immunssystem und damit seinem Wohlbefinden einen richtig guten Gefallen.


"Wir sehen die Welt nicht so wie sie ist, sondern vielmehr so wie WIR sind."


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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#8 von justizia , 02.07.2016 09:10

nee vlad, Dich hat Christine sicher nicht gemeint. Das ist mir hier auch aufgefallen. Aber nicht in diesem Thread, sondern eher in einem anderen.....


Nur Nullen haben keine Kanten


 
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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#9 von Cluhtu , 02.07.2016 10:03

Ich kann euch sogar sagen, warum das so ist.

Das liegt an den FODMAPs, die je nach Darm Probleme machen und pathogene Keime begünstigen.

Ich als Reizdarmpatient, 'nem chronisch entzündeten Darm (etliche Marker erhöht) und zig psychischen Erkrankungen, hab eh schon mal mindestens 25% weniger gute Bakterien und dementsprechend auch weniger Diversität.

Wenn ich jetzt Gemüse mit vielen Ballaststoffen esse, werden die Fodmaps im Dünndarm nicht richtig aufgenommen (bei mir vemutlich der Stress, Zotten hinüber, falsche Bakterien im Dünndarm). Die Ballaststoffe kommen dann entsprechend in den Dickdarm, in dem sie dann von den falschen (da zu wenig gute Darmbakterien) fermentiert werden und das ganze Milieu verschiebt sich und es entstehen etliche Stoffe, die noch mehr der guten Bakterien killen.

Deswegen gibts die SCD-, Fodmap-, und Sibodiät.

Weiterführendes gibts hier:
http://www.reizdarmtherapie.net

Das is mit Abstand die beste Seite im Bezug auf den Darm und Neuigkeiten darüber. Das Skript von dem Psychologen ist super. Die Sammlung an Informationen is enorm.

Sowas zB: http://www.reizdarmtherapie.net/2016/05/...tdiät-scd/

YT-Kanal: https://m.youtube.com/channel/UC3uxyCK-Y7DPwrqvBeJYz2A


 
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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#10 von ChristineH , 02.07.2016 20:40

Zitat von Vlad im Beitrag #1
Also weniger ist manchmal wohl mehr, wenn man den Ergebnissen im Artikel glauben darf.


Die Kommentare zum von Dir genannten Blogartikel, besonders die von Wilbur, sind höchst interessant (jedenfalls für mich). Ich finde es super, dass Tim so ein Experiment gemacht und verbloggt hat, aber noch toller finde ich, wie man dann drüber diskutieren kann (und voneinander lernen).

Zitat von Vlad im Beitrag #5
Aber falls du mich meinst, dann überrascht es mich.


Nein, tat ich nicht, bitte entschuldige.

Zitat von Vlad im Beitrag #5
weil bei manchen Menschen eine Einengung der Auswahl an Lebensmitteln zu einer vielfältigeren Darmflora führt. Das hat mich überrascht


Mich auch. Ich persönlich vermute, es ist einfach nur eine Momentaufnahme, die sozusagen zufällig gemessen wurde, ggf. unterstützt von der "consistent-food"-Theorie.

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #6
Ich bin auf dem Gebiet sicher kein Profi (aber wer ist das schon?), aber es ist schon auch sehr simplifiziert, wenn man sagt, dass eine große Nahrungsmittelauswahl gegeben sein muss, damit man auch eine große Diversität hat.


Ich bin noch viel weniger Profi. Aber Glenn Taylor ist einer (http://taymount.com). Daher tendiere ich derzeit dazu, ihm zu glauben.

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #6
Bakterien leben auch nicht nur von Ballaststoffen - so können sie z. B. auch Polyphenole bzw. andere pfl. Sekundärstoffe nutzen, wovon gezeigt wurde, dass es ebenfalls günstig auf Populationen wirkt ...


Genau. Deshalb propagiere ich ja auch den eat-real-food-Ansatz. Da ist so viel mehr drin als "nur" Ballaststoffe. Wilbur schreibt es auch sehr schön in einem Kommentar zu dem von Vlad geposteten Blogartikel: " Potato starch is no substitute for potatoes. Inulin supplement is no substitute for garlic and onions."


 
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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#11 von Bernd , 02.07.2016 21:03

Hallo,

Du meine Güte. Macht doch nicht aus Ernährung ständig eine Wissenschaft! Hört auf euren Körper, auf Appetit, Hunger und Durst. Nichts gegen Detailfragen zu diesem Themen, aber wie schnell verliert man sich darin, macht sich völlig unnötig verrückt und läuft vermeintlichen Besserwissern und selbsternanntwen Gurus hinterher?! Und trifft das eben alles auf einen selbst nicht zu.

Wir wissen doch nun alle genügend wie eine grundsätzlich für den menschlichen Organismus und dessen bestmöglichen Erhaltung gegen den dennoch unvermeidlichen Verfall aussieht. Natürlich individuell verschieden, aber eben deshalb nicht wirklich wirksam gegen generelle Dogmen, sprich Diäten oder Ernähungsverhaltensweisen. Tips und Tricks, Ratschläge und Hilfen immer willkommen, aber auch hier, testen und schauen ob individuell überhaupt wirksam. Nichts anderes "predigt" Chris seit Beginn an und liegt damit völlig richtig. Es gibt keine allgemein gültige Lösung, ala nimm 1kg Mg und es wird Dir besser gehen. Das klappt bei einigen, bei der Masse nicht. Und nun? Deshalb ist der Rat nicht falsch, aber das Individuelle sieht das anders.

Ich persönlich "sauge" auch viele Informationen zum Thema Gesundheit und Lebensverlängerung auf. Aber ich glaube nichts. Ich teste Dinge die mir sinnvoll erscheinen, andere nicht. Frei nach dem Forschermotto "Selbstversuch macht kluch". Der Mensch ist doch so völlig verschieden. Ich habe z. B. Resistente Stärke zuletzt in Masse ausprobiert, nicht nur der vermeintliohen oder tatsächlichen Darmgesundheit wegen, sondern weil ich auch mal so richtig ordentlich pupsen und so tolle Träume haben wollte, wie so viele hier dazu ihre ERfahrungen beschrieben haben. Nichts dergleichen. Nicht mal ein vernünftiger Albtraum. Keine Blähungen, die ich als Nebenwirkungen durchaus akzeptiert hätte und meine Frau schon entsprechend vorgewarnt hatte. Nichts dergleichen. Und nun? Nun nehme ich eben keine Stärke täglich mehr, sondern nur zeitweise und vertraue ansonsten zum Thema Ballaststoffe einem täglichen Kopf rohem Brokkoli.

Essen ist keine Wissenschaft. Also macht keine daraus!

Gruß Bernd


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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#12 von Vlad , 07.07.2016 20:43

Hallo Bernd,

Zitat von Bernd im Beitrag #11
Du meine Güte. Macht doch nicht aus Ernährung ständig eine Wissenschaft!


da vor dir in diesem Thread 8 Leute gepostet haben, wäre es interessant zu wissen wen du mit deinem Vorwurf gemeint hast. Damit derjenige auch darauf eingehen kann. Mit den allgemein gehaltenen Postings ist es immer so eine Sache: entweder es fühlt sich keiner oder alle angesprochen.


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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#13 von Tommy , 07.07.2016 21:56

Eben wieder so ein typischer Bernd 😜


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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#14 von Bernd , 07.07.2016 22:05

Zitat von Vlad im Beitrag #12
Hallo Bernd,

Zitat von Bernd im Beitrag #11
Du meine Güte. Macht doch nicht aus Ernährung ständig eine Wissenschaft!


da vor dir in diesem Thread 8 Leute gepostet haben, wäre es interessant zu wissen wen du mit deinem Vorwurf gemeint hast. Damit derjenige auch darauf eingehen kann. Mit den allgemein gehaltenen Postings ist es immer so eine Sache: entweder es fühlt sich keiner oder alle angesprochen.



Hallo Vlad,

ich spreche niemanden speziell an. Wer sich angesprochen fühlt kann darauf eingehen, wer nicht, der nicht. Mein Post war mehr ein allg. Gedankengang zu einer aus meiner Sicht Verkomplizierung von Ernährungsthemen in diesem und vielen anderen Threads. Dabei geht es mir grundsätzlich nicht um Personen, sonst würde ich diese wie gehabt zitieren, sondern um Inhalte. Und letztlich sind diese Gedankengänge rein meine pers. Meinung ohne jeden "dogmatischen" o. ä. Anspruch!

Gruß Bernd


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RE: Weniger Auswahl in der Ernährung = größere Vielfalt in der Darmflora?

#15 von Cluhtu , 07.07.2016 22:56

Es ist der Kontext, wie immer. Wer keine Probleme hat, der braucht vieles, was wir hier so ansprechen nicht.

Wer jahrelang mit Schmerzen oder gesundheitlichen Problemen rumrennt, der greift nun mal jeden Strohhalm und macht aus allem, wovon er sich etwas erhofft, ne Wissenschaft.


 
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