RE: Fruktose

#16 von Bernd , 11.10.2014 17:07

Zitat von edubily im Beitrag #15
Was mir vorhin noch eingefallen ist: Wir diskutieren hier auf höchst theoretischer Ebene.

Im Kontext von Kalorien verliert das natürlich alles an Wert - das ist klar.


So ist es, Chris! Entscheidend ist immer noch die Kalorienbilanz des Tages oder besser der Woche, ob man zugenommen hat oder nicht. Der Dir ja auch gut bekannte Mike Mentzer hat beschrieben, wie er während der Diät und Vorbereitung auf die Mr. O sogar täglich Eiscreme gegessen und dennoch nicht zugenommen sodern abgenommen hat.

Aber das und was MM sonst noch so Interessantes zum Thema Ernährung und Training gesagt hat ist Dir sicher auch bekannt.

Das Beispiel der vor einiger Zeit durch die Presse gegangenen "Abnehmdiät" sogar mit McDonalds ist da sicher nur ein extremes Beispiel dafür, daß man Essen kann was man will, in jeder Kombination wie man möchte, so lange die persönliche Kalorienbilanz stimmt nimmt man nicht zu sondern sogar ab.


Gruß Bernd



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RE: Fruktose

#17 von Chris (edubily) , 11.10.2014 17:12

Zitat von Bernd im Beitrag #16
Zitat von edubily im Beitrag #15
Was mir vorhin noch eingefallen ist: Wir diskutieren hier auf höchst theoretischer Ebene.

Im Kontext von Kalorien verliert das natürlich alles an Wert - das ist klar.


So ist es, Chris! Entscheidend ist immer noch die Kalorienbilanz des Tages oder besser der Woche, ob man zugenommen hat oder nicht. Der Di ja auch gut bekannte Mike Mentzer hat beschrieben, wie er während der Diät und Vorbereitung auf die Mr. O sogar täglich Eiscreme gegessen und dennoch nicht zugenommen sodern abgenommen hat.


Ja - und das ist das, was 'no carb Dschihadisten' () niemals beachten.

Ich denke auch, dass das ein riesen Problem, selbst bei Wissenschaftlern ist. Das menschliche Gehirn kann nur schwer diverse Konzepte gleichzeitig im Denkprozess berücksichtigen, was dann bezogen auf das selektierte Beispiel (Bsp. Fruktose) richtig erörtert ist, aber ohne Bezug zu anderen Konzepten (Bsp. Kalorien).

So ist das auch mit no carb, so ist das mit so vielen Dingen.

Kontextabhängigkeit ist absolut entscheidend. Ich weiß das und ich hoffe, meine Leser wissen auch, dass ich das weiß. Denn sonst entstehen leicht Missverständnisse.

Die Sache mit dem Eis finde ich genial :-)



 
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RE: Fruktose

#18 von Bernd , 11.10.2014 17:19

Und das war US-Eis. Du weißt was das heißt, schon damals Zucker und Aromastoffe pur und en masse! Aber wenn Du verbrennst wie ein "Blöder", dann macht der Körper sogar daraus etwas Verwertbares und somit praktisch aus Shit Bonbons. Ansonsten ist das Thema Kalorie/Menge/Verbrauch Zunahme oder nicht ein Fakt und letztlich nichts weiter als ein simples physikalisches Naturgesetz. Dazu kommen nun noch ein paar persönliche Aspekte wie unterschiedlicher Stoffwechsel, allg. Gesundheit und andere Lebensumstände, die Einfluß auf das Thema Verbrennung von Kalorien haben, aber an der oben genannten Tatsache ändert sich nichts. Das Prinzip ist ganz einfach, Omas Tip FdH ist immer noch der beste und eine ganze Branche macht eine "Wissenschaft" daraus, verarscht und verängstigt die Leute und verdient sich dann daran doof und dämlich, denn, voila, man hat das "Geheimrezept", No-Carb oder vegan oder, oder... Je nachdem welche Ziel-und Vermarktungsgruppe der selbsternannte vermeintliche "Guru", Doc, oder wie sie sich auch immer nennen sich ausgesucht hat. Der Mensch als naives und leicht zu beeinflussendes Herdentier macht immer dasselbe, egal ob Ernährung, Gesundheit, Politik. Das wird noch mal unser Untergang sein, aber das ist ein anderes Thema....

Gruß Bernd



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RE: Fruktose

#19 von Chris (edubily) , 11.10.2014 17:29

... womit wir wieder beim Thema wären: Hast du einen Stoffwechsel, dann kannst du essen. Ohne Probleme...

Zitat von Bernd im Beitrag #18
Omas Tip FdH ist immer noch der beste und eine ganze Branche macht eine "Wissenschaft" daraus, verarscht und verängstigt die Leute und verdient sich dann daran doof und dämlich, denn, voila, man hat das "Geheimrezept", No-Carb oder vegan oder, oder...


Traurig, aber wahr...


 
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RE: Fruktose

#20 von Chris (edubily) , 11.10.2014 17:31

'Weniger essen' klingt halt tatsächlich viel härter, als 'so viel essen, wie du möchtest, Hauptsache no carb'.

Du darfst dann sogar 4000 Kalorien essen und nimmst trotzdem ab :-)


 
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RE: Fruktose

#21 von Taimes , 11.10.2014 18:03

Zitat von edubily im Beitrag #14


Fett sollte man 'Pi mal Daumen' von Kohlenhydraten trennen. Ob da dann 10g Kokosöl oder 10g Olivenöl dabei sind... Das kann man sich natürlich schenken.

...

Es erhöht sich - theoretisch - die energetische Ausbeute, weil es besser in langfristige Speicher (Fettgewebe) überführbar ist und nebenbei noch das anabole insulin-signalling inklusive fettgewebesspez. LPL anspricht, so dass das aufgenommene Fett eher im Fettgewebe gespeichert wird, als in den Muskel aufgenommen.

Diese Tendenz würde man nicht sehen, wenn man einigermaßen strikt trennt - jedenfalls wäre es ein Stück weit Schadensminimierung.




Ja, die von mir als "katalytisch" bezeichneten Fettmengen pro Mahlzeit würd ich auch so zwischen 10-30g anpeilen.


Also beim zweiten Teil des Zitats geh ich im Prinzip auch voll d'accord mit dir.

Gerade der Aspekt des second-meal effects sollte man hier aber auch erwähnen. Mir war folgende Sache auch lange Zeit nicht wirklich klar:

Viele Laien nehmen halt an der Stelle fälschlicherweise an, dass bei einer gemischten Mahlzeit die enthaltenen Kohlenhydrate und Fettsäuren simultan in der Zirkulation vorhanden sind.
Das ist aber (MCTs mal ausgenommen) in der Regel nicht der Fall....
Es gibt aber definitiv einen ausgeprägten Anstieg der Blutfette nach einer Mahlzeit, die Fette jedoch, die im Blut/der Lymphe unterwegs sind, sind nicht die die man 1-2 h vorher gegessen hat.

So hat man auch selbst nach einer komplett fettfreien Mahlzeit diese postprandiale Lipämie, was ja echt überrascht.
Damit kann prinzipiell auch bei einer low Fett-Mahlzeit Substrat in Form von Blutfetten für die LPL vorhanden sein.
Wieso und warum is an der Stelle wohl echt zu viel


Ich schreib grad für Damian nen älteren Artikel von mir zu dem Thema um.
Denk er is da ja auch locker und besteht nicht auf seine "Exklusiv-Rechte" ...Wenn du Interesse hast wärs mir ne Ehre, wenn du ihn auch hier hochstellst.
Mir gefällt eh der Gedanke einer Board-übergreifende Community, die sich gegenseitig unter die Arme greift.



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RE: Fruktose

#22 von Chris (edubily) , 11.10.2014 18:12

Moment... Gerade Besuch bekommen, allerdings möchte ich den Eintrag jetzt nicht löschen :-)

Zitat
Viele Laien nehmen halt an der Stelle fälschlicherweise an, dass bei einer gemischten Mahlzeit die enthaltenen Kohlenhydrate und Fettsäuren simultan in der Zirkulation vorhanden sind.
Das ist aber (MCTs mal ausgenommen) in der Regel nicht der Fall....
Es gibt aber definitiv einen ausgeprägten Anstieg der Blutfette nach einer Mahlzeit, die Fette jedoch, die im Blut/der Lymphe unterwegs sind, sind nicht die die man 1-2 h vorher gegessen hat.

So hat man auch selbst nach einer komplett fettfreien Mahlzeit diese postprandiale Lipämie, was ja echt überrascht.
Damit kann prinzipiell auch bei einer low Fett-Mahlzeit Substrat in Form von Blutfetten für die LPL vorhanden sein.
Wieso und warum is an der Stelle wohl echt zu viel



Ja klar: Es ist zu vermuten, dass das durch KH-Konsum ausgeschüttete Insulin, die Fettfreisetzung hemmt. Punkt 2: Es herrscht ein konstanter Flux und es ist klar, dass die Fettsäuren im Blut nicht zwangsläufig aus dem Nahrungsfett stammen - da gebe ich dir absolut Recht.

Eine fettfreie Mahlzeit impliziert, dass stattdessen Kohlenhydrate gegessen wurden. Und somit sollte Insulin vorhanden sein. Normalerweise senken sowohl Insulin als auch Heparin die Triglyceride. Einen direkten Anstieg von Fetten nach kohlenhydratreicher Mahlzeit, halte ich für fast ausgeschlossen. Es sei denn, wir reden von einem Zeitraum, wo Insulin wieder sehr niedrig ist. Und wo kommt das Fett her? Aus der Leber?
Angenommen wir würden tatsächlich Fett finden nach so einer Mahlzeit, dann kommt es hier aber auch auf die Menge an! Du wirst hier aus der KH-reichen Nahrung niemals einen extrem hohen Triglycerid-Anstieg finden - schon alleine aus der bekannten niedrigen DNL-Rate.

Dein erster Punkt: Dazu hätte ich gerne eine Referenz. Angenommen man frühstück morgens ein Ei. Dann ist das Fett (!), das man im Blut findet, nicht das, aus dem Ei? Wenn du das auf Fettsäuren beziehen würdest, würde ich dir Recht geben. Aber nicht bzgl. Fett.
Welches Fett zirkuliert denn dann in der Lymphe, wenn nicht das, was man vor 1-2 Stunden gegessen hat?

Bei Fettsäuren hast du Recht: Da das gegessene Fett erst per LPL gespalten werden muss, kann man i.d.R. davon ausgehen, dass die freien Fettsäuren nach einer fetten Mahlzeit aus dem Fettgewebe stammen - wobei man das kaum messen kann. Trotzdem geht man von konstantem Efflux aus.

Und... klar! Du kannst dein Artikel gerne hier veröffentlichen oder als Gastbeitrag auf dem Blog.

Edit: Ich habe 'second meal effect' überlesen. Wir diskutieren hier auf allerhöchstem theoretischen Niveau. Was ist denn, wenn ich morgens und abends esse? Dann zählt das nicht mehr. Und wer will im Zweifelsfall wissen, woher die Fette tatsächlich kommen? Hat man das nachgemessen?

Edit II: Mir gefällt der Gedanke auch. Auch ein Ding mit den Ray Peat Leuten wäre cool.



 
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RE: Fruktose

#23 von Gast , 11.10.2014 19:58

Zitat
Ansonsten ist das Thema Kalorie/Menge/Verbrauch Zunahme oder nicht ein Fakt und letztlich nichts weiter als ein simples physikalisches Naturgesetz.



Die Frage ist, was das persönliche Ziel ist.
Mein persönliches Ziel ist Fettabbau und Muskelaufbau.
Wieviel ich dabei am Ende wiege, ist mir egal.

Deshalb ist es für mich so:
Kalorienbilanz: Zunahme/Abnahme der Körpermasse (temporäre Effekte nicht berücksichtigt)
zugeführte Nahrungsmittel + Training: Woraus besteht die Zunahme/Abnahme der Körpermasse

Und genau deshalb ist es für mich nicht so wichtig, wieviele Kalorien ich zuführe.
Im Grunde gibt es eine royale Formel, die immer zum richtigen Ergebnis für mich führt: richtig trainieren und richtig ernähren.
Lande ich im Kaloriendefizit, dann habe ich Fett abgebaut und Proteinmasse "gerettet",
lande ich im Überschuss, dann habe ich Proteinmasse aufgebaut.



RE: Fruktose

#24 von Taimes , 11.10.2014 20:10

Zitat von edubily im Beitrag #22

Eine fettfreie Mahlzeit impliziert, dass stattdessen Kohlenhydrate gegessen wurden. Und somit sollte Insulin vorhanden sein. Normalerweise senken sowohl Insulin als auch Heparin die Triglyceride. Einen direkten Anstieg von Fetten nach kohlenhydratreicher Mahlzeit, halte ich für fast ausgeschlossen. Es sei denn, wir reden von einem Zeitraum, wo Insulin wieder sehr niedrig ist. Und wo kommt das Fett her? Aus der Leber?


Zum Teil aus der Leber, ja...zum Teil aber auch aus den Enterocyten, in welchen das Fett der VORHERIGEN Mahlzeit zu großem Teil zwischengespeichert wird.
Und dort ne Pause ausgeprägte Pause einlegt.
Wie du später geschrieben hast - nicht mein Hint zum second-meal-effect überlesen
Und, ja...nicht direkt nach der Nahrungszufuhr. Ungefähr 2-3h tritt der early peak der Triglyceride auf.

Zitat von edubily im Beitrag #22

Dein erster Punkt: Dazu hätte ich gerne eine Referenz. Angenommen man frühstück morgens ein Ei. Dann ist das Fett (!), das man im Blut findet, nicht das, aus dem Ei? Wenn du das auf Fettsäuren beziehen würdest, würde ich dir Recht geben. Aber nicht bzgl. Fett.
Welches Fett zirkuliert denn dann in der Lymphe, wenn nicht das, was man vor 1-2 Stunden gegessen hat?



Das von der letzten Mahlzeit wie gesagt.
Quellen bekommst du :)
Allerdings gibt es das nicht viele zu, aber doch auch ein paar an Menschen. An Ratten hab ich während ner Einführung in ne recht exquisite Technik dieses Phänomen direkt live miterleben dürfen.
Gefastete Ratte bekommt fettfreie Nahrung --> kontinuierliches Lymph Sampling aus dem ductus thoracicus. Milchig-weiß auf Grund der Chylomikronen.
(diese besondere Katheterisierung is übrigens echt faszinierend, die Ratte in kleinster weise beeinträchtigt)



Zitat von edubily im Beitrag #22

Ich habe 'second meal effect' überlesen. Wir diskutieren hier auf allerhöchstem theoretischen Niveau. Was ist denn, wenn ich morgens und abends esse? Dann zählt das nicht mehr. Und wer will im Zweifelsfall wissen, woher die Fette tatsächlich kommen? Hat man das nachgemessen?




Ja, es gibt Tracing Studien...und Enterocyten halten das Nahrungsfett aus der vorhergehenden Mahlzeit bis zu 6h zurück (glaube ich)

Absolut, is sehr theoretisch, aber hat auch irgwo praktische Relevanz.
Ich denke da nur an Leute, die fragen ob sie im "nur Backload ihre Fischöl-Kapseln dazu nehmen, damit sie eingelagert werden" usw.
Das macht klar, dass es ein ständiges Rumbugsieren ist und in Sachen Fett wenn dann eher paar Std zurück denkt. Oder besser die Wochenbilanz betrachtet zB


Die Quellen werden dann alle im Artikel sein.
Schönen Abend noch ;)



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RE: Fruktose

#25 von Chris (edubily) , 11.10.2014 20:17

Okay.

Den 'Verschiebe'-Effekt von Nahrungsfett finde ich interessant.

Ich denke irgendwie anders. Ich denke so:

Nahrungsfett essen, bei niedrig Insulin (mit evtl. Ketogenese) => besseres 'fat handling' inklusive postprandialer Phase.

Ausreichend Zeit lassen.

Beispielsweise gefolgt von einer KH-reichen Mahlzeit. Zu diesem Zeitpunkt sollten lange keine Triglyceride mehr im System sein.

Dieses Denken setze ich eigentlich voraus. Deshalb spreche ich so oft von niedriger Mahlzeitenfrequenz. Ist eben nicht 'normal' 5x am Tag zu essen.

Nun gut.

Mein Ansatz ist angelehnt an den Ansatz von Denise Minger: Beide Enden des Spektrums (no carb/high fat, sowie high carb/no fat), haben gewisse therapeutische Vorteile. Wenngleich es für den Durchschnittsmenschen a) schwer sein wird das einzuhalten und b) im Kontext von Kalorien auch an Wert verliert. Allerdings gibt es die Datenlage und die ist sowohl für no carb, als auch für no fat, gut.

Gibt's den Artikel heute noch?



 
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RE: Fruktose

#26 von Taimes , 12.10.2014 09:40

Neee,

ich will noch einiges ergänzen dazu, zB der Einfluss von preWO Ernährung auf das Nährstoffhandling postWO.
Dauert noch en paar Tage denke ich.


LG


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RE: Fruktose

#27 von justizia , 16.11.2014 10:02

Guten Morgen in die Runde,
ich bin gerade total verwirrt und dazu auch noch blond, deshalb seid mir bitte nicht böse, wenn ich diese Frage stelle, aber ich lese jetzt schon ewig hier um das Thema Fruktose und Glukose und habe eine Frage dazu, ich würde mich freuen, wenn jemand sich herabließe und mir das erklärt, wie einem kleinen Kind oder einer Blondine

Aaaalso: die Leber nimmt Fruktose auf - und nicht der Muskel wie es bei Glukose der Fall wäre, das bedeutet ich esse Fruchtzucker und wenn es zuviel ist, dann bekomme ich eine Fettleber, bzw die Leber macht daraus dann Fett und das wandert direkt in meine Fettzellen - richtig soweit?

Ich habe mich einmal 4 Monate nur von Äpfeln ernährt ( ja geht - fragt bitte nicht warum) meine Cholesterinwerte waren exorbitant hoch (Ärtzin: sie dürfen nicht so viel Fleisch essen - ha ha sehr witzig) war dabei aber sehr schlank - ich habe am Tag so zwischen 8 und 12 Äpfeln gegessen. Ich gehe mal davon aus, dass ich nicht fett geworden bin, sondern noch abgenommen habe dabei, weil ich im Kaloriendefizit war - richtig?

Esse ich Kartoffeln oder Brokkoli wandert das in meine Muskeln - ausser ich esse dazu Fett - auch richtig?

So, nun meine wichtigste Frage: wie viele Äpfel am Tag verträgt meine Leber ? Ich esse so ca 4 mal die Woche nachmittags 2 Äpfel - kommt meine Leber damit klar, wenn ich mich sonst nur sehr wenig Fett konsumiere? (Also das was im Putenfleisch drin ist käme dazu.)

Gewichtsmäßig kann ich jedenfalls sagen, dass ich abgenommen habe (ich habe sonst immer nachmittags so 100 - 200 Gramm Mandeln gegessen - bin jetzt auf Äpfel umgestiegen )

Sorry, wenn das hier nicht ganz so das Niveau dieses Fadens trifft, aber vielleicht antwortet ja jemand , würde mich sehr freuen!
LG
Bettina


 
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RE: Fruktose

#28 von Chris (edubily) , 16.11.2014 10:31

Hallo Bettina,

ja, so wie du das erklärt hast, stimmt das alles - zumindest etwas vereinfacht.

Ich finde dein Apfel-Experiment ja wirklich sehr interessant und spannend.

Ich denke, dass "fructose overload" ein sehr gutes Beispiel ist, wie gewisse Energie im Körper repartitioniert wird und dass man nicht immer nur von timing oder Kalorien per se sprechen kann, sondern zum Teil auch die Stoffwechselwege der Makronährstoffe beachten muss.

Ich persönlich bewerte das Thema Fruktose nicht zu stark. Aber wenn ich ein paar Tage zu viele Bananen essen, dann gehen meine Triglyceride auch hoch.

Im Prinzip kann man trotzdem abnehmen, denn die Fruktose-Kalorien landen ja nicht in den Verbrauchern, also im Muskel, sondern in der Leber. Da der Körper kein festes Gebilde ist, sondern aus vielen Sub-Systemen besteht, sind solche Phänomene durchaus denkbar und da.

LG, Chris

PS. Zwei Äpfel pro Tag sollten den Bock aber nicht fett machen :-)



 
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RE: Fruktose

#29 von justizia , 16.11.2014 14:21

Hallo Chris,
vielen Dank!
Ich dachte mir auch - besser 2 Äpfel - als knapp 1000 kcal aus Mandeln
LG
Bettina


 
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