Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#1 von hisairness , 07.12.2015 14:55

Hallo Edubily,
neue Woche, neue Frage:

Frage bzgl Insulinsensitivität bzw. dem Ziel, wo die Makros hinwandern:
Das Setup sieht wie folgt aus:
Gesamtumsatz: 3.300 Kcal

Aufgenommene Kalorienmenge: 3.500 Kcal
1. Mahlzeit
Das Mittagessen bleibt ketogen - mäßig gleich mit anteilsmäßig 400 Kcal. (30g Protein, 20g Carbs, ca. 25g Fett)
2. Mahlzeit PWO
=> angepeilte Proteinmenge 2g Eiweiß

Variante a)
"Auffüllen" auf 1g Fett und den Rest aus Kohlenhydraten, also kann das auch in die Region von 300 - 400g gehen

Variante b)
"Auffüllen" der Carbs auf ca. 150g und den Rest aus Fetten beziehen

Der Überschuss bleibt unterm Strich gleich,die Insulinpikes sind durch die 2 Mahlzeiten ja auch gering.
Gibt es aber hier einen Unterschied, ob man z: B. durch die Carbs mehr Fett ansetzt, als durch eine hohe Fettmenge?
Ich frage, weil ich subjektiv (wie so einige) den Eindruck hab, dass ich durch ein zuviel an Carbs irgendwie aufgehe und ich vermute, ob hier etwas mit dem Insulin zusammen hängt. Oder kann dies wirklich nur durch Wassereinlagerungen bedingt sein? Das ganze hin und her macht mich doch etwas verrückt.

Ich will an sich etwas Muskeln draufpacken, daher derzeit 2g Protein, 1g Fett und den Rest aus KH, aber zunehmend habe ich das Gefühl, dass mir diese Mengen nicht bekommen. Aber ein Muskelaufbau mit Low Carb oder Ketogen? Da findet man leider nicht wirklich viele Erfahrungen.


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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#2 von phL , 07.12.2015 15:23

Hi Hisairness,

das mit dem Aufschwemmen von Kohlenhydraten ist für eine gewisse Zeit normal, wenn man sich sonst mit sehr wenigen Carbs ernährt.
Kohlenhydrate ziehen Wasser. Das kann für kurze Zeit den Wasserhaushalt etwas durcheinander bringen.
Beachten solltest du aber, dass du auch eine Unverträglichkeit gegen gewisse Carbquellen haben könntest. Wassereinlagerungen können eine Begleiterscheinung von Cortisol (= Stress im Körper) sein.
Das kann eben die genannte Unverträglichkeit / Allergie sein - oder eben auch Stress weil du zu hohe Blutzuckerspiegel hast, da die Carbs schlicht nicht in die Zellen aufgenommen werden können.
Daher wäre dir auf jeden Fall zu der Variante a) geraten. Also eher KH-betont zu essen.
Ich würde dir aber vorschlagen, statt der ketogenen Mahlzeit eher high protein - low fat zu essen. Grund dafür ist, dass du sowieso schon durchs Fasten viele freie Fettsäuren im Blut zirkulieren hast, die durch eine fettreiche Mahlzeit nochmal erhöht werden. Außerdem löst auch der "second meal effect" Fettsäuren deiner letzten Mahlzeit aus dem Darm (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), was nochmals zu einer erhöhung der FFS führt.
Viele freie Fettsäuren wiederum blockieren die Insulinrezeptoren der Muskelzellen und sorgen so für eine temporäre physiologische Insulinresistenz (= hohe BZ-Spiegel). Also werden die Carbs vorwiegend auch durch viel Insulin in die Fettzellen gepresst, statt in den Muskeln zu landen!

Ich hoffe ich konnte dir helfen!


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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#3 von hisairness , 07.12.2015 15:41

Hallo phL,

recht herzlichen Dank für deine Antwort, die mir natürlich doch noch einige Ansatzpunkte liefert.
Prinzipiell spricht alles und jeder für eine KH - betonte Ernährung, dennoch habe ich immer Angst & Sorge, dass ich diese einfach nicht vertrage. Da hab ich auch schon ne regelrechte Phobie entwickelt und kann es eben z. B. überhaupt nicht leiden, wenn ich so verwässere. Dann kommt eben meine Angst, ob ich nicht nur Wasser, sondern auch Fett überproportional ansetze.

Heute morgen hab ich mich ja sogar mal darauf eingeschossen, ob ich vielleicht Diabetes Typ II hab, also so sehr overanalyze ich das ganze bereits.
"...Da die Carbs schlicht nicht in die Zellen aufgenommen werden können."
=> Aber wohin wandern diese dann?

Bezüglich Second Meal Effekt würde es also bedeuten, dass ich Mittags auch High Protein + Gemüse essen sollte, und Abends dann nach dem Training erstmal die Kohlenhydrate und sozusagen als letzte Mahlzeit die Fette auffüllen sollte?


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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#4 von phL , 07.12.2015 16:14

Mir ging es ähnlich - mit dem "Verwässern". Hatte auch ne richtige Phobie gegen KH und mich ähnlich wie du ernährt, bis ich das Forum und edubily kennengelernt und das Handbuch gelesen habe.
Ich hatte allerdings auch eine handfeste Allergie gegen bestimmte Nahrungsmittelproteine. Ließ ich diese KH-Quellen weg, wurde es sofort besser.
Bei mir waren es Roggen, Weizen, rohe Äpfel, Lieschgras.
Habe ich mittels einer Blutanalyse (IgE / IgG) testen lassen und wieder in den Griff bekommen.
Die Allergie-Problematik solltest du ausschließen lassen. Ne Zeit glutenfrei ernähren ist mit Sicherheit auch nicht verkehrt. Der Wasserhaushalt wird sich nach einigen Wochen wieder normalisieren.

Wenn die Carbs nicht in die Muskelzellen aufgenommen werden können, wird vermutlich erst einmal mehr Insulin ausgeschüttet, um das zu kompensieren. Das heißt, die Bauchspeicheldrüse wird stärker belastet. Da die Carbs nach wie vor nicht aufgenommen werden, musst du mit höheren BZ-Spiegeln rechnen, die langfristig auf Dauer praktiziert mit Sicherheit deine Blutgefäße und Organe schädigen wird.
Ich denke, dass die Fettsäuren dann über den Umweg der Leber in deinen Fettzellen landen werden, was wiederum zu einer Verfettung (u.a. auch der Leber) führen kann.
Das ist jetzt aber überspitzt dargestellt und langfristig gesehen.

Da du aber ja schon Typ2 hast, liegt diese Problematik scheinbar bei dir schon vor. Das bedeutet, dein Muskel muss wieder lernen, Kohlenhydrate vernünftig zu oxidieren. Und das bei niedriger Fettsäure-Last im Blut. Sprich für dich wäre es besser, so wenig Fett wie möglich aufzunehmen.


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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#5 von Gelöschtes Mitglied , 07.12.2015 16:20

@hisairness

Kümmer dich mal um deinen NO-Haushalt via Citrullin und 5MTHF, suppe täglich 5-10 gr Glycin (am besten 15 min vor einer Mahlzeit), nimm zusätzlich zu jeder KH-lastigen Mahlzeit 1,5 gr Taurin und kümmere dich mal eine Weile um Chrom und Mangan.

Dann klappt das auch wieder mit der Insulin-Sensitivität ;)

LG Jens


"Do or do not. There is no try." - Master Yoda



RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#6 von hisairness , 08.12.2015 10:21

Hallo ihr beiden,
recht herzlichen Dank für eure Meinungen. In meiner Situation und in meinem Kopfwirrwarr bin ich über jeden, aber auch wirklich jeden Input und Ansatz dankbar.
Ich bin echt absolut der Überzeugung, dass man immer dazu lernen muss und sollte, um alle Möglichkeiten abzuklären.

Habe mich vielleicht auch falsch ausgedrückt:
Typ II Diabetes habe ich NOCH nicht, also zumindest vermute ich das mittlerweile nicht mehr. Lediglich mein enormer Durst und zeitweise Depressionen würden dafür sprechen, aber ich habe das noch nicht abklären lassen.
Ich war vergangenes Jahr auch relativ ketogen bzw. mit der anabolen Diät unterwegs, die Form der Ernährung hat mir echt sehr gut getan, keine Verdauungsprobleme, keine Beschwerden, alles wunderbar. Auch die Körperform wurde wesentlich besser => fehlendes Wasser ;D
Aber mittlerweile habe ich auch so viel hier auf edubily gelesen bezüglich Schilddrüse und Kohlenhydraten, sodass es eigentlich ja "ohne" nicht mehr geht...also zumindest dauerhaft, wenn man keine niedrigen SD - Werte in Kauf nehmen möchte.

Allerdings ist eben derzeit das Ziel, dass ich Muskeln aufbauen müsste, siehe auch meinen anderen Thread, da ich noch mit Hautproblemen bzw. Resten zu kämpfen habe.
Und für einen effektiven Muskelaufbau werden auch eben die "bösen" Kohlenhydrate empfohlen, da das Insulin hier eben doch eine elementare Rolle einnimmt.

Ich habe jetzt in den letzten 13 Wochen und der Einführung der hohen KH - Mengen (also wie gesagt, 2g Protein, 1g Fett und Rest KH, je nach Umsatz) und minimalen Überschuss ca. 10kg mehr auf den Rippen, davon wird vieles Wasser und auch Glycogen sein, nur wenn die Form schlechter wird (u. U. durch das Wasser, Gürtel von den Hosen passen nach wie vor, Brust / Schulter wird besser) macht man sich seine Gedanken, ob man vielleicht doch einfach nicht auf Carbs laufen kann und man einfach nur Fett wird.

Ich konnte aber auch leider keine Berichte über erfolgreichen Muskelaufbau mit der ketogenen / anabolen Diät finden, daher hab ich hier halt auch noch meine Zweifel.

EDIT: Und bei mir besteht halt auch noch irgendwie die Hoffnung, dass es irgendwann mal einen Rutsch gibt und das ganze, im Körper eingelagerte Wasser, wieder rauskommt...kann man davon ausgehen oder ist dies Wunschdenken? Das Wasser ruiniert natürlich einiges...



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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#7 von eraser51 , 08.12.2015 15:23

kann man denn seine muskeln auf KH oxidation trainieren UND eine massive gewichtszunahme verhindern?

würde das zyklisch mit KH (NUR KH ohne protein, ala reis diät vielleicht?) gehen?

meine fettoxidation müsste bombe sein (lange ketogen) nur KH mäßig eben sehr schlecht


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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#8 von Chris (edubily) , 08.12.2015 15:27

Ja logo, denn gesteigerte glukose-aufnahme heißt verbesserte insulin-sensitivität heißt niedrigere insulin-werte.

den muskel auf kh-oxidation zu polen ist aber nicht leicht. eine wichtige sache: eisen-restriktion. kein rotes fleisch. ferritin senken. dadurch wird hifalpha hochreguliert, oxidativer stoffwechsel wird weniger und dafür wird die kh-oxidation gesteigert, folgen: siehe erste zeile. gilt auch fürs gehirn.


Wir präsentieren Möglichkeiten, nicht die Lösung.


 
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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#9 von eraser51 , 08.12.2015 15:37

wieviel protein würden denn dann reichen?
sind deine empfohlenen 200g dann zuviel?


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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#10 von Epe , 08.12.2015 15:40

Ist die eisen Restriktion ein muss? Ich habe recht gute Eisen, Ferritin Werte und bin eigentlich der Meinung, das ich eine gute kh-oxidation besitze.


 
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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#11 von sVensationell , 08.12.2015 17:26

Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #8
Ja logo, denn gesteigerte glukose-aufnahme heißt verbesserte insulin-sensitivität heißt niedrigere insulin-werte.

den muskel auf kh-oxidation zu polen ist aber nicht leicht. eine wichtige sache: eisen-restriktion. kein rotes fleisch. ferritin senken. dadurch wird hifalpha hochreguliert, oxidativer stoffwechsel wird weniger und dafür wird die kh-oxidation gesteigert, folgen: siehe erste zeile. gilt auch fürs gehirn.



Ist es denn dann nicht falsch gedacht in der Ketose Eisen aufzufüllen? Wäre da zumindest low-carb nicht empfehlenswerter, zumal man sich nicht die Schilddrüsenwerte ruiniert.


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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#12 von eraser51 , 08.12.2015 20:46

Zitat von sVensationell im Beitrag #11
Zitat von Chris (edubily) im Beitrag #8
Ja logo, denn gesteigerte glukose-aufnahme heißt verbesserte insulin-sensitivität heißt niedrigere insulin-werte.

den muskel auf kh-oxidation zu polen ist aber nicht leicht. eine wichtige sache: eisen-restriktion. kein rotes fleisch. ferritin senken. dadurch wird hifalpha hochreguliert, oxidativer stoffwechsel wird weniger und dafür wird die kh-oxidation gesteigert, folgen: siehe erste zeile. gilt auch fürs gehirn.



Ist es denn dann nicht falsch gedacht in der Ketose Eisen aufzufüllen? Wäre da zumindest low-carb nicht empfehlenswerter, zumal man sich nicht die Schilddrüsenwerte ruiniert.


wieso meinst du? gerade in ketose nimmst du ja mehr fleisch und somit eisen auf. siehe chris's artikel mit eisen.

SD "ruinierst" du ja eh nicht bzw nie oder? du senkst sie, was nötig ist in der ketose (lt. ketotic.org, hatten da einen sehr interessanten artikel drüber)
und in dem glykose stoffwechsel wird es wieder hochgefahren.


daher wohl auch meine notwendigkeit, nach langer ketose zeit und auch etwas proteinfasten wieder glykose zu erhöhen.


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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#13 von hisairness , 09.12.2015 09:07

Hallo ihr lieben,
ich freu mich, dass ich hiermit doch eine größere Diskussion anregen konnte / kann.

Ich bin auch nach wie vor hin und hergerissen, da sich die KH bei mir eben zu einer echten Hassliebe entwickeln. Ich mag sie geschmacklich sehr, allerdings bin ich eben unschlüssig, ob ich doch mit ner schlechten IS "gesegnet" bin und daher tendenziell mehr Fett ansetze.
Wie gesagt, diese extreme Gewichtszunahme in der Summe von 10kg in 13 Wochen macht mich halt echt super stutzig. Aber ich komm um den Muskelaufbau wohl nicht drum herum wegen meiner Hautprobleme und ich darin gerade meine einzige Chance sehe, sofern ich von ner OP abhalten will (und das tu ich eben momentan)

Ich kann ja schon kaum erwarten, bis ich wieder Diät halten "darf", aber nun sind es 5 Wochen im Überschuss...also wirklich viel Muskeln werden noch nicht drauf sein. Mein Problem an der ketogenen Ernährung bzw. der anabolen Diät is auch gerade, dass ich keinerlei positiven Erfahrungsberichte über diese Art der Ernährung (eben mit bewussten Ladetagen) in Bezug auf Muskelaufbau in Erfahrung bringen kann.

Rotes Fleisch esse ich eigentlich gerade gar nicht, die Eisen - haltigsten Lebensmittel, die ich drin hab, sind die Haferflocken.
Den Tipp via Glycin und Citrullin werde ich auch mal versuchen, so langsam verzweifel ich halt echt...


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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#14 von eraser51 , 09.12.2015 13:46

keto und muskel geht schon.. sehr gut sogar ;) da gibt es genug anaylsen und studien
(zumindest as far as I know.. aber bin kein biochemiker..daher selber hilfe benötigt beim KH wieder einführen)

wichtig ist ja die proteinsynthese, nicht der KH effekt. insulin um protein in die muskeln zu schleußen war doch mehr broscience
das endprodukt beider cycle ist ja ATP bzw wie hieß das davor.. oxycamat oder so?

proteinsynthese wurde durch KH nur verbessert, wenn die probanten zu wenig protein bekamen lt der studie

und mehr proteinmenge in ketose =/= mehr gluconeogenese daher keine gefahr von zuviel protein


KH halten aber TSH/T3 hoch also den stoffwechsel und natürlich das problem der metabol. flexibilität

mit muskeln sollte das weniger zu tun haben


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RE: Schlechte Insulinsensitivität -> Wohin wandern die KH?

#15 von hisairness , 09.12.2015 15:55

Bezüglich Studien habe ich bislang nur von 2 gehört, die Philipp Rauscher mal auf dem Aesir Channel (ich hoffe, dass darf ich hier erwähnen?) den Leuten weitergeleitet hat.
Die Studienergebnisse haben an sich für sich (welch Wortspiel) gesprochen, allerdings habe ich bei sämtlicher meiner Google, Internet, Foren - Recherchen keinerlei Langzeit - Erfahrungs, oder viel mehr Erfolgsberichte von Anwendern finden können.
Das macht mich eben doch sehr stutzig bzw lässt mich daran zweifeln.

Ich müsste auch die Keto mit ca. 3.500 Kcal = Erhaltung starten, da fällt es gar nicht so einfach, das in Form von soviel Fett zu packen, aber das ist ein anderes Thema.


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