Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#1 von Vlad , 10.11.2015 20:36

Zitat
In der internationalen wissenschaftlichen Gemeinschaft findet bereits seit Jahren ein Paradigmenwechsel statt: Die in den 1980er Jahren eingeführte und noch immer von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung ausgesprochene Empfehlung für eine kohlenhydratreiche, fett- und cholesterinarme Ernährung wurde als nicht evidenzbasiert entlarvt. Im Gegenteil hat man erkannt, dass eine hohe Zufuhr von Zucker beziehungsweise schnell verfügbaren Kohlenhydraten Adipositas und Diabetes begünstigt.

Dieser Wandel wird bestärkt durch die 2013 veröffentlichte spanische PREDIMED-Studie (2), die zu dem Ergebnis kommt, dass eine mediterrane, moderat fettreiche, jedoch kohlenhydratbegrenzte Ernährung im Vergleich zu einer fettreduzierten, kohlenhydratreichen Kost signifikant das Risiko für Herzinfarkt, Schlaganfall und Diabetes senkt.



Link

Finde ich schon interessant, dass in so einem Blatt DGE-Kritik aufkommt.

Allerdings frage ich mich bei "mediterrane Diät" immer, welches "mediterrane" man da gerne nimmt. Gibt schon etliche Unterschiede zwischen den Ernährungsgewohnheiten in z.B. Sardinien, Kreta, Adria-Küste oder z.B. an den Küsten von Nordafrika.


Gandalf for President


 
Vlad
Beiträge: 219
Registriert am: 01.01.2015

zuletzt bearbeitet 10.11.2015 | Top

RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#2 von phil , 10.11.2015 23:07

Interessant und dringend notwendig das da mal umgedacht wird.
Danke fürs teilen.


 
phil
Beiträge: 1.110
Registriert am: 24.03.2015


RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#3 von Shalimar , 11.11.2015 09:33

Nicht zu vergessen die italienische Mittelmeer-Diät mit Pizza und Pasta satt
Ob wir das noch erleben von der DGE ein "sorry, wir haben uns geirrt" zu hören?
Wenn ein Paradigma so lange gepredigt wurde, dann ist es schwer sich davon zu verabschieden ohne sein Gesicht zu verlieren, außerdem stehen hinter dem DGE-Kurs sicher auch Interessen der Industrie...


 
Shalimar
Beiträge: 71
Registriert am: 04.05.2015


RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#4 von Yeti , 11.11.2015 11:12

Man sollte sich allerdings die Empfehlungen der DGE mal genauer anschauen. Pauschale Kritik daran kommt meistens aus der Hardcore-Low-Carb Szene, die auch Robert Lustig als ihren Verbündeten im Kampf gegen "Kohlenhydrate" sieht.

Die DGE empfiehlt
1. Lebensmittelvielfalt
2. Reichlich Getreideprodukte (vor allem Vollkorn), sowie Kartoffeln
3. Mind. 5 Portionen Obst und Gemüse am Tag
4. Milch und Milchprodukte täglich, 1-2 mal pro Woche Fisch, Fleisch, Wurst und Eier in Maßen, bevorzugt fettarmes Fleisch und Milchprodukte
5. Wenig (60-80g) Fett und fettreiche Lebensmittel, bevorzugt pflanzliche Öle und Fette
6. Zucker und Salz in Maßen
7. Reichlich Flüssigkeit, bevorzugt Wasser
8. Schonende Zubereitung
9. Zeit nehmen und genießen
10. Auf Gewicht achten und in Bewegung bleiben
https://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vol...regeln-der-dge/

Mein einziger Kritikpunkt daran ist, dass die Eiweißmenge mit dieser Ernährung etwas kurz kommt und evtl. Omega-3 Fettsäuren.

Vergleicht man es aber mit der Realität der in unserer Gesellschaft als normal angesehenen Ernährung, wären auch diese Regeln der DGE schon ein großer Schritt in die richtige Richtung. Nun tun viele Low-Carb Anhänger so, als wären sie damals vom Vollkornbrot oder von Kartoffeln fett geworden. Cola, Kuchen und Bratwurst mit Ketchup verschweigen sie aber...


 
Yeti
Beiträge: 105
Registriert am: 22.10.2015


RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#5 von Cleo , 11.11.2015 11:22

Das kuriose an den DGE-Ernährungsempfehlungen ist zuweilen, dass man mit denen die DGE-Nährstoffempfehlungen schwer bis gar nicht erfüllen kann.

@ Yeti
Zu Deinen Punkten 2 bis 6 fällt mir spontan jede Menge Kritik ein, ohne dabei extreme Low-Carb-Positionen einzunehmen. Persönlich kritisiere ich einiges davon ganz im Gegenteil deshalb, weil ich durch Vegetarismus + "gesunde" Vollkornernährung überhaupt erst krank geworden bin.
Sieh es mal so: Das ist so ähnlich wie eine Empfehlung für alle Bundesbürger Schuhgröße 41 zu tragen, weil die Statistik ergeben hat, dass Träger von Schuhgröße 41 die gesündesten sind.

Dass einige der Punkte sinnvoll sind, will ich gar nicht in Abrede stellen - um das herauszufinden benötigt man aber wohl eher nicht einen solchen Apparat wie die DGE. Vor allem dann nicht, wenn die Empfehlungen über Allgemeinplätze hinausgehen sollten, man stattdessen aber lieber ganz feste die Augen vor Fakten verschließt.



 
Cleo
Beiträge: 320
Registriert am: 02.04.2015

zuletzt bearbeitet 11.11.2015 | Top

RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#6 von Yeti , 11.11.2015 11:31

@Cleo: Bitte nicht falsch verstehen. Ich sehe diese 10 Regeln auch nicht als Allheilmittel und halte mich auch an einige dieser Regeln nicht. Ich esse z.B. nicht "reichlich" Getreideprodukte, aber wenn doch, dann bevorzugt Vollkorn. Und nach DGE-Maßstäben esse ich auch deutlich mehr Fleisch und Eier, aber wenn dann bevorzugt mageres Fleisch und nur selten Wurst. Ich sehe es auch so, dass es nicht in erster Linie auf die Fettmenge, sondern auf die Fett-Quellen ankommt. Irgendwoher muss der Körper ja seine Energie beziehen und das sollte nach Möglichkeit nicht das eigene Muskelprotein sein ;-)

Ich sehe aber diese 10 Regeln nicht als Grund für steigendes Übergewicht und Zunahme von Diabetes, sondern den massenweisen Verstoß gegen die Regeln 4, 6 und 10, indem ZU viel zugesetzter Zucker und ZU viel FETTES Fleisch konsumiert wird bei gleichzeitigem Bewegungsmangel.



 
Yeti
Beiträge: 105
Registriert am: 22.10.2015

zuletzt bearbeitet 11.11.2015 | Top

RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#7 von Yeti , 11.11.2015 11:46

Es ging mir vor allem um diesen Satz aus dem von Vlad zitierten Artikel:

Zitat
Im Gegenteil hat man erkannt, dass eine hohe Zufuhr von Zucker beziehungsweise schnell verfügbaren Kohlenhydraten Adipositas und Diabetes begünstigt.


Eine "hohe Zufuhr von Zucker beziehungsweise schnell verfügbaren Kohlenhydraten" wird aber gerade von der DGE nicht empfohlen, genauso wenig wie massenweise fettes Fleisch. Und daher hat man meiner Meinung nach auch nicht das Gegenteil von dem erkannt, was die DGE empfiehlt.


 
Yeti
Beiträge: 105
Registriert am: 22.10.2015


RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#8 von Shalimar , 11.11.2015 11:55

Zitat vom Eingangspost:
"... Dieser Wandel wird bestärkt durch die 2013 veröffentlichte spanische PREDIMED-Studie (2), die zu dem Ergebnis kommt, dass eine mediterrane, moderat fettreiche, jedoch kohlenhydratbegrenzte Ernährung im Vergleich zu einer fettreduzierten, kohlenhydratreichen Kost signifikant das Risiko für Herzinfarkt, Schlaganfall und Diabetes senkt."

Die Hauptursache für diese ganzen cardiovaskulären Erkrankungen sind doch dauerhafte systemische Entzündungen und die Empfehlungen der DGE sind eine sehr entzündungsfördernde Ernährung (Vollkorn, Omega6lastige Pflanzenöle, Milchprodukte usw.)
Pauschal kann man wahrscheinlich auch nicht behaupten eine - wie auch immer definierte - Mittelmeer Diät wäre immer automatisch entzündungsärmer, aber es geht schon etwas in diese Richtung und ist auf jeden Fall besser als die Empfehlungen der DGE.



 
Shalimar
Beiträge: 71
Registriert am: 04.05.2015

zuletzt bearbeitet 11.11.2015 | Top

RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#9 von Cleo , 11.11.2015 17:41

@ Yeti
Der Ärzteblatt-Artikel hat noch andere Schwächen, so wie von Vlad auch schon angedeutet; von daher: D´accord.

Nichtsdestotrotz wird es schwierig, wenn Du/man den Verzehr von fettem Fleisch als Diabetes-Ursache oder den Grund für Übergewicht benennt. Noch nicht mal Zuckerkonsum ist m.W. nach eine belastbare Ursache für Typ-2-Diabetes (sondern in erster Linie ist es der Bewegungsmangel).

Einen "Schritt in die richtige Richtung" seh ich da leider nicht und ich bezweifle auch, dass das der Gesundheit förderlich ist: http://www.dge-ernaehrungskreis.de/fileadmin/downloads/wochenplan-frau-1600kcal.pdf
Aber das führt jetzt zu weit OT.



 
Cleo
Beiträge: 320
Registriert am: 02.04.2015

zuletzt bearbeitet 11.11.2015 | Top

RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#10 von Yeti , 12.11.2015 14:32

Zitat von Cleo im Beitrag #9

Nichtsdestotrotz wird es schwierig, wenn Du/man den Verzehr von fettem Fleisch als Diabetes-Ursache oder den Grund für Übergewicht benennt. Noch nicht mal Zuckerkonsum ist m.W. nach eine belastbare Ursache für Typ-2-Diabetes (sondern in erster Linie ist es der Bewegungsmangel).


Darum schrieb ich ja "ZU viel zugesetzter Zucker und ZU viel FETTES Fleisch...bei gleichzeitigem Bewegungsmangel"


 
Yeti
Beiträge: 105
Registriert am: 22.10.2015


RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#11 von Cleo , 12.11.2015 16:00

Sorry, das ist nicht das Gleiche. Bewegungsmangel - nicht mehr und nicht weniger ist belegt.


 
Cleo
Beiträge: 320
Registriert am: 02.04.2015


RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#12 von Vlad , 12.11.2015 18:22

Hallo Yeti,

im großen und ganzen hast du Recht, aber ich muss da dennoch noch ein paar Punkte anmerken.

Zitat von Yeti im Beitrag #4
Man sollte sich allerdings die Empfehlungen der DGE mal genauer anschauen. Pauschale Kritik daran kommt meistens aus der Hardcore-Low-Carb Szene, die auch Robert Lustig als ihren Verbündeten im Kampf gegen "Kohlenhydrate" sieht.


Der Artikel stamm aus dem dt. Ärzteblatt und nicht von einer Low-Carb-Website. Ich gehe eher davon aus, dass die dort eher Anti-Low-Carb eingestellt sind, deswegen hat mich dieser Artikel um so mehr verwundert.

Zitat
Die DGE empfiehlt
1. Lebensmittelvielfalt
2. Reichlich Getreideprodukte (vor allem Vollkorn), sowie Kartoffeln
3. Mind. 5 Portionen Obst und Gemüse am Tag
4. Milch und Milchprodukte täglich, 1-2 mal pro Woche Fisch, Fleisch, Wurst und Eier in Maßen, bevorzugt fettarmes Fleisch und Milchprodukte
5. Wenig (60-80g) Fett und fettreiche Lebensmittel, bevorzugt pflanzliche Öle und Fette
6. Zucker und Salz in Maßen
7. Reichlich Flüssigkeit, bevorzugt Wasser
8. Schonende Zubereitung
9. Zeit nehmen und genießen
10. Auf Gewicht achten und in Bewegung bleiben
https://www.dge.de/ernaehrungspraxis/vol...regeln-der-dge/



Die 10 Punkte der DGE – das sehe ich ähnlich wie Cleo – hätte auch meine Urgroßmutter aufschreiben können (mit Ausnahme von Vollkorn), dafür bedarf es keinen Riesenapparat wie die DGE, die z.B. die Veranstalter zwingt bestimmte Redner auszuladen (wie z.B. bei Dr. Nicolai Worm -> LOGI).

Schaut man sich aber die ausführlichen Broschüren mal genauer an, dann ergibt sich imho ein gänzlich anderes Bild. Ich hatte, bevor ich meine Ernährung selber umgestellt habe (so ca. 2009), mich zu einem Internisten begeben (wegen diverser anbahnender Probleme) und der hat mir einfach mehrere DGE-Broschüren in die Hand gedrückt und gesagt, ich müsse das nur befolgen und alles wird gut. Als es nicht geholfen hat, waren nicht die Regeln das Problem sondern, weil ich "die Regeln nicht richtig umgesetzt habe".

In den Broschüren stand vieles, aber eines konnte ich mir noch merken: Margarine statt Butter, Sonnenblumenöl und Maiskeimöl wurden empfohlen, Ausdauertraining ist besser als Krafttraining, man sollte viel Vollkorn essen etc.

Mein Hauptkritikpunkt gilt der Vollkorn-Religion. Man muss nicht jetzt die Phytinsäure und diverse Magenprobeleme heranziehen. Mein Heuschnupfen hat sich deutlich gebessert, nach dem ich auf diverse Getreideprodukte verzichtet habe und ich gehe schwer davon aus, das ich kein Einzelfall bin. Ich erinnere mich noch an eine Folge "Hart aber Fair" wo einer der DGE-nahen Gäste selber zugeben musste, dass die Vorteile, die Vollkorn angeblich bringt, nur bei knapp 1/3 der Menschen anschlägt. Andere genießen gar keine Vorteile durch Vollkorn.

Was mich an DGE & Co. immer stört ist, dass sie Fleisch und Wurst immer in einem Atemzug nennen. Das wäre so, wie wenn man Kartoffel und Kartoffel-Chips oder Pflaumen und Pflaumenmus in einem Atemzug nennen würde. Zudem fehlt mir bei der DGE die Empfehlung, dass man auch bei Fleisch vielfältig essen sollte. Fleisch ist nicht nur Schnitzel und Hühnerbrust sondern z.B. auch Querrippe und die Organe.

Zitat
Vergleicht man es aber mit der Realität der in unserer Gesellschaft als normal angesehenen Ernährung, wären auch diese Regeln der DGE schon ein großer Schritt in die richtige Richtung.



Ein Großteil unserer Bevölkerung hat imho folgende Probleme: zu wenig Bewegung im Alltag (und mit Bewegung meine ich nicht das 1-2x die Woche kurz joggen) und Alkohol. Wenn ich sehe, wie viele Menschen ihr Bier schneller weg kippen als ich mein Wasser, wundert mich vieles nicht. Erst weit dahinter würde ich weitere Getränke mit Kalorien, Kuchen und dann fette "Wurst" einordnen.

Zitat von Yeti im Beitrag #4
Mein einziger Kritikpunkt daran ist, dass die Eiweißmenge mit dieser Ernährung etwas kurz kommt und evtl. Omega-3 Fettsäuren.


Das sehe ich auch so.

Zitat von Yeti im Beitrag #4
Nun tun viele Low-Carb Anhänger so, als wären sie damals vom Vollkornbrot oder von Kartoffeln fett geworden. Cola, Kuchen und Bratwurst mit Ketchup verschweigen sie aber...


OK, ich hab's verstanden, du hast noch eine offene Rechnung mit den Low-Carblern.

Ich habe in der Zeit wo ich zugenommen habe keine Cola getrunken sondern, Wasser und Schorlen, Wurst so gut wie gar nicht gegessen, aber jede Menge Brot, viele Kartoffeln, Getreidebrei, Bohnenmus und Nudeln. Sehr wenig Fleisch. Ich habe zu dieser Zeit entweder das Brot selber gebacken oder es in einer Bio-Bäckerei gekauft.

Esse ich viele KH in Form von weißen Reis, Kartoffeln, Süßkartoffeln oder Kürbis, dann habe ich kaum Probleme. Es klappt deutlich besser als mit Vollkorn.

Viele Grüße


Gandalf for President


 
Vlad
Beiträge: 219
Registriert am: 01.01.2015

zuletzt bearbeitet 12.11.2015 | Top

RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#13 von Yeti , 13.11.2015 12:03

Hallo Vlad,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich glaube, wir sind uns im Prinzip einig, auch wenn ich das vielleicht nicht so rüberbringen konnte. Ich hatte mich vor allem an dem Begriff "Im Gegenteil" gestört, so als würde die DGE den Konsum von viel Zucker empfehlen.

Mit der Low-Carb Szene habe ich keine Rechnung offen, ich kenne diese "Szene" eigentlich gar nicht. Natürlich sind mir Leute begegnet, die mir erklären wollten, dass man kein Obst essen darf, wenn man abnehmen will, weil da ja Zucker drin ist. Aber sollen sie doch reden...

Was ich mit dem "Schritt in die richtige Richtung" ausdrücken wollte, liegt vielleicht auch in meiner eigenen Erfahrung begründet. Auch wenn es sich bei den Ernährungsregeln der DGE um Gemeinplätze handelt, ist meine derzeitige Ernährung dichter an den DGE-Regeln dran als das, was ich früher in mich reingestopft habe, ohne mir darüber Gedanken zu machen. Und dennoch ist meine Ernährung in anderen Punkten weit von den DGE-Empfehlungen entfernt. Ich decke sicherlich keine 50% meines Energiebedarfs aus Getreideprodukten und ich esse viel mehr Fleisch als die DGE empfielt. Ich stimme dir auch vollkommen zu, dass die Empfehlung, Fett vor allem aus pflanzlichen Quellen aufzunehmen, extrem undifferenziert ist und der Sache nicht gerecht wird (das Frittierfett an der Pommesbude ist auch pflanzlich).

Einigen wir uns darauf, dass es genügend Kritikpunkte an den DGE-Regeln (oder der DGE an sich) gibt, aber dass sie beim Thema Zuckerkonsum nicht ganz falsch liegt


 
Yeti
Beiträge: 105
Registriert am: 22.10.2015


RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#14 von Vlad , 13.11.2015 16:19

Hallo Yeti,

Zitat
Einigen wir uns darauf, dass es genügend Kritikpunkte an den DGE-Regeln (oder der DGE an sich) gibt, aber dass sie beim Thema Zuckerkonsum nicht ganz falsch liegt



Klar! Auch wenn ich die DGE in einigen Punkten (Vollkorn-Religion, zu pauschale Aussagen, Niedermachen von Andersdenkenden etc.) kritisiere, wäre es vermessen und ignorant von mir zu sagen, dass die DGE komplett oder sogar größtenteils Unrecht hat. Schon alleine weil mir die wissenschaftliche Kapazität dazu fehlt. Bewegung, vielfältiges Essen und maßvoller Umgang mit Zucker würde und wird den allermeisten gut tun. Da bin ich sofort dabei.

Meine Spitze mit der "offenen Rechnung mit LowCarblern" war als eine humoristische Einlage gedacht und nicht als ein Angriff. Ich hoffe, dass ist jetzt nicht irgendwie falsch angekommen.

Ich bin hier im Forum um Neues zu erfahren und Erfahrungen auszutauschen und auch angeregt zu diskutieren ... an Streitigkeiten, dass ist jetzt eine allgemeine Aussage von mir und hat nicht nur mit diesem Thread was zu tun, habe ich kein Interesse, weil sie schon im realen Leben (vor allem beim Thema Ernährung) selten konstruktiv ist und im Web (speziell Foren) noch weniger zielführend ist.

Viele Grüße


Gandalf for President


 
Vlad
Beiträge: 219
Registriert am: 01.01.2015


RE: Deutsches Ärzteblatt vs. DGE

#15 von Yeti , 13.11.2015 17:50

Zitat
Meine Spitze mit der "offenen Rechnung mit LowCarblern" war als eine humoristische Einlage gedacht und nicht als ein Angriff. Ich hoffe, dass ist jetzt nicht irgendwie falsch angekommen.


Keine Sorge, das passt schon


 
Yeti
Beiträge: 105
Registriert am: 22.10.2015


   

Interview mit Lars Müller
Vielleicht ist das die Zukunft der Medizin ?

disconnected Foren-Chat Mitglieder Online 1
Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen